Si vous pouviez tuer le Christ

Au moins je ne serai plus puceau

Je sais pas si on peut vraiment dire ça, toutes les idées sont là depuis toujours et elles semblent simplement s'incarner et se réaliser lorsque leur temps est venu, que ce soit par un individu ou par un autre. Platon disait bien déjà qu'il fallait mieux subir une injustice que de l'infliger, et que ce monde était le règne de la tromperie et que le philosophe et la cité idéale devaient mener le combat pour l'intelligible, ce qui semble déjà avoir la forme d'une Eglise, et même à l'inverse toutes les idées de la pensée matérialiste d'aujourd'hui étaient déjà dans les parages à l'époque, la pièce est déjà écrite et les acteurs attendant d'entrer sur scène sont en nombre infini pour chaque rôle

Bien, très bien ce topic, notre agenda avance bien  https://image.noelshack.com[...]/19/1494361757-larryb.png

Si je comprends bien, tu penses que le déroulement de l'histoire et l'évolution des idées sont prédestinés ou inévitables. J'aime pas trop cette théorie.

Si on extrapole, ça veut dire que l'antisémitisme est inévitable ? Et qu'Hitler devait arriver ?

Je pense que tu négliges l'importance de l'individu dans l'équation.

Oui absolument c'est ce que je dis

L'Europe était depuis très longtemps antisémite et Hitler est largement le produit de son époque, et tout le XIXe siècle a préparé le suivant, on peut lire ça dans l'histoire des idées mais je suppose qu'on peut aussi le faire dans d'autres dimensions de la société

Je dis pas qu'un individu n'est pas libre de faire ce qu'il entend en tant qu'individu mais d'une part il exprimera largement son époque bien qu'en croyant agir comme individu et d'autre part ce qu'il exprimera de plus expressément individuel aura autant d'impact qu'un coup d'épée dans l'eau s'il n'était pas destiné à agir de la sorte par des courants plus fondamentaux du devenir qui auraient porté l'atome qu'il est à manifester le changement en question (lui parmi d'autres atomes, encore une fois)

Si une époque est prête à accueillir un événement, il adviendra, il y a assez de gens qui poussent à chaque instant et c'est la porte qui en s'ouvrant décide

Comme dans la sélection naturelle, le changement est porté dans son potentiel par les individus mais il se réalise par le contexte environnemental

De manière plus fondamentale pour en revenir à Hitler, peut-être que l'industrialisation de la mort qui était une possibilité qui ne demandait plus qu'à se réaliser, aurait pu advenir contre une autre communauté et par un autre homme, encore que je vois pas trop qui, l'essentiel étant une disproportion ponctuelle et appelée à se corriger entre les possibilités techniques et l'état de la moralité

Je comprends ce que tu veux dire mais j'ai quand même quelques doutes sur cette thèse qui me semble un peu fallacieuse. J'ai vraiment l'impression de voir Bourdieu qui m'explique que si Karim plante son camarade c'est à cause de son environnement défavorable

En gros pour le dire plus sérieusement : Je suis d'accord pour dire que le contexte influe sur l'individu mais il ne faut pas oublier que l'individu influe aussi sur le contexte. Tu ne peux pas nier que certaines personnes réussissent à s'affranchir des idées dominantes et à apporter des changements significatifs, même si l'époque ne s'y prêtait pas ( et heureusement d'ailleurs ).

Pour moi il y a des mouvements plus ou moins essentiels à des échelles plus ou moins grandes, le schéma général est constitué par de grands courants qui ne peuvent pas ne pas advenir, et les phénomènes locaux sont produits par des causes locales, mais évidemment pour l'individu le monde ne constitue jamais une excuse puisqu'il n'est jamais connu, pas plus que l'action qu'il va commettre ou le livre révolutionnaire qu'il va publier, chacun reste devant son devoir et sa responsabilité de faire ou de ne pas faire, et si une idée révolutionnaire nous parvient, par la conjonction de nos expériences, notre génie, notre situation sociale, nos rencontres, on ne va pas se défausser de la responsabilité d'en faire quelque chose sous prétexte que de toute façon "ça va arriver avec ou sans nous", ce serait une erreur de raisonnement

Mais quand bien même tous les grands esprits d'une époque seraient soudain attaqués par le démon du fatalisme et par là n'accompliraient par leur possibilités, au-delà du fait que ce fatalisme aurait probablement été répandu par des courants profonds et que cette période d'inaction historique qui en résulterait ferait donc naturellement partie du mouvement général, par un mouvement contraire et face à ce fatalisme d'autres esprits s'élèveraient et par là feraient, eux, avancer l'histoire

Et pour moi absolument tout est le fruit de toutes ces interactions, et le réel la partie émergée de l'iceberg de tout ce qui ne s'est pas fait ou s'est produit dans l'ombre et n'aura ses fruits que bien plus tard ou jamais, et évidemment le mouvement n'est pas idéal puisqu'il n'y a rien d'idéal dans la matière, l'Histoire est chaotique mais comme un tronc d'arbre n'est pas parfaitement cylindrique et malgré tout l'arbre a quand même sa forme générale et tend à ce qu'il doit être

On n'a pas vraiment d'emprise sur les réalités qui nous dépassent, par exemple il ne nous est pas donné de couper l'arbre, pour filer la métaphore, et même si un homme parfaitement fou trouvait l'action adéquate il serait par définition seul et incapable d'influencer les choses, car si tel n'était pas le cas les choses seraient précisément tout autres et l'Histoire aurait une autre forme, elle n'est finalement que le fruit dernier de nos délibérations, si on la prend dans un autre sens, et il semble que nos délibérations produisent quelque chose qui peut rétrospectivement être compris et paraître intelligible, mais en cela elle reste tout aussi inatteignable pour nous qui la composons

Enfin bref, j'arrive pas tout à fait à exprimer le fond de ma pensée alors j'ai beaucoup tourné autour du pot, mes excuses

" "ça va arriver avec ou sans nous", ce serait une erreur de raisonnement. " --> Pourtant il me semble que c'est la seule conclusion viable à ton raisonnement.

C'est ce que je trouve très dangereux d'ailleurs, c'est pour ça que je n'aime pas cette thèse. Elle pousse clairement à l'inaction.

Tu suggères que même si tous les grands esprits d'une époque étaient paralysés par le fatalisme, en réaction à ce fatalisme, d'autres esprits émergeraient et contribueraient à faire progresser l'histoire. Tu n'as pas peur que cette certitude que quelqu'un s'en chargera entraine une paralysie collective ? Je suis d'accord avec le fait qu'il y aura toujours une minorité pour aller à contre courant mais comme tu l'as dit :

" même si un homme parfaitement fou trouvait l'action adéquate il serait par définition seul et incapable d'influencer les choses "


Donc si l'écrasante majorité est fataliste, elle le restera.

Je ferais rien, c'est son sacrifice qui a permis au christianisme de naitre

Non.

Non

malaise

Si on m'y forcerait je laisserait ca à un juif

Quelle aurait été la face du monde si on avait éclaté la face du premier abruti nominaliste.

Oui il est inévitable et surnaturel. T'as jamais lu les auteurs qui ? Par contre c'est jamais de leur faute si ces tarés se font expulser 100 fois dans l'histoire

Non justement c'est paradoxal de changer son action au nom du fait qu'on considère que le monde est déjà écrit
Au fond pour nous cette vérité ne change rien, il reste à faire ce qu'on a à faire, décider de ce qui nous arrive sous la forme de choix, subjectivement


Tout ce que j'ai fait c'est de chercher une intelligibilité dans l'histoire et il y en a clairement une, ce n'est pas un pur chaos et elle n'est pas déconnectée de l'ordre causal des choses, mais ce ne sont justement jamais des causes qui se présentent à nous subjectivement mais des motifs d'action, les causes qui nous déterminent sont les premières choses auxquelles on ne pense jamais, elles sont constitutivement hors du champ de notre conscience et ne nous concernent pas

Bah non