[réflexion théologique][religion] je me pose une question serieuse

Je crois que c'est surtout un dilemme à la con. ça reviendrait à dire "c'est quoi le plus carré entre un carré rond et un rond carré ?"

Déjà, un athée, ça n'aime pas son prochain comme lui même. TOUS les athées sans exception que j'ai croisé ont à minima un orgeuil démesuré et un mépris farouche des croyants. Et j'en ai croisé beaucoup des athées. Alors ne serait-ce qu'un qui soit blanc comme neige, je RIGOLE. Donc déjà juste avec ça, le dilemme n'a aucun sens

Un chrétien fdp y'a 2 façons de le comprendre : ou bien c'est vraiment un fdp et dans ce cas il n'a de chrétien que le nom (celui qui prétend être dans la lumière tout en haïssant son frère est encore dans les ténèbres) donc le dilemme n'a aucun sens, ou bien on le traite de fdp parce qu'on le méprise, sans voir que ce n'en est pas un, et dans ce cas le dilemme n'a toujours aucun sens

Les gens qui posent ce dilemme ont juste l'orgeuil démesuré de croire qu'un homme peut ne pas pécher de lui même, ce qui est évidemment parfaitement faux

Donc au mieux, pour conserver un sens à ce pseudo-dilemme, ça revient à poser la question de qui entre un faux chrétien et un incroyant sympa serait sauvé. Déjà le dilemme encore ici serait mal posé puisque l'un n'empêche pas l'autre, et inversement. Les 2 peuvent être sauvés, ou aucun. Et tout dépendra donc des circonstances de leur vie. Pour l'athée je ne vois pas beaucoup d'espoir, pour un païen par contre ça peut se discuter en cas d'ignorance invincible

C'est à dire que s'il n'avait pas les moyens de connaître le Christ durant sa vie, il est excusable qu'il ne l'eut pas connu. Mais si on refuse le Christ en connaissance de cause, ça devient compliqué de penser pouvoir être sauvé

Un dogme par définition n'est pas la vérité. Un dogme est par essence une croyance arbitraire et donc pas plus vraie qu'une autre. Le catholicisme est un dogme, ça n'est pas la vérité.

De bonnes personnes ne peuvent pas se retrouver en enfer. Là n'est pas leur place. De la même manière que de mauvaises personnes ne peuvent pas se retrouver au ciel
Il y a une place pour chaque chose : l'enfer pour les mauvais, le paradis pour les bons. à toi de décider desquels tu veux faire parti

ah oui donc dans des pays où l'église n'existe pas les gens seraient quand même sauvé car ils ignoraient que le Christ existe?

De toute manière, si une infinité de souffrance est la punition pour une vie finie de péché, c'est que la punition est démesurée. Dieu ne peut pas à la fois être un dieu juste et infliger une infinité de souffrance comme punition pour une finitude de péché.

Je t'invite à lire ce topox  https://onche.org/topic/7[...]t-pourquoi-il-est-eternel

Déjà lu, mais ça ne tient pas comme argument. Dieu sait qu'en laissant tomber le pêcheur, il tombera dans une éternité de souffrance. Donc c'est Dieu qui lui inflige cette éternité de souffrance. Ton argument, c'est comme si tu disais que mon enfant, si je cesse de le nourrir, ce n'est pas moi qui l'aurai tué mais la faim.

Un bon père n'abandonne pas son fils, même si son fils est turbulent. Il lui laisse toujours la possibilité d'un retour.

Toute pensée est subjective et arbitraire, si tu veux. Mais quand elle correspond à ce qui est, elle revêt également un caractère objectif. C'est ce qu'on appelle la vérité. Ainsi, le dogme n'est pas une simple pensée, il est l'expression de ce qui est, il est la vérité
Du moins le bon dogme
Dire "je suis dans mon lit" est arbitraire. Si, quand je le dis, je suis dans mon lit (fait objectif), les 2 correspondent, et donc c'est une vérité objective. L'objectif et le subjectif ne s'opposent pas nécessairement

Mais comment sait-on si ça correspond ou non ? Ça pourrait tout à fait être une illusion. Il m'arrive de faire des rêves mi-lucides où j'essaye de vérifier si je suis bien dans un rêve ou non en touchant un élément de mon environnement. Et à chaque fois je me fais avoir : Ce que je touche me semble si réel sensoriellement parlant donc j'en conclu que c'est la réalité objective... jusqu'à ce que je me réveille. Par défaut, au moment où j'écris ces lignes je postule que mon activité est réelle. Mais c'est un choix arbitraire qui repose sur une forme de foi. Il n'y a aucun moyen de vérifier. D'ailleurs, considérer le monde physique comme plus réel que le monde onirique est un choix arbitraire dictée par une vision hédoniste d'évitement de la souffrance (qui n'est d'ailleurs pas entièrement partagé par Jésus de Nazareth qui n'a pas cherché à absolument éviter son sort).

Je sais que c est compliqué sur ce fofo pour les sujets sérieux mais je me lance.

En gros je réfléchis beaucoup à quelque chose. Dans les débats débiles atheix religix on me dit souvent

" Le gentil païen/athée qui est blanc comme neige

Vs

Le chrétien fdp genre moi "

Typiquement le genre de dilemme à la con de @PatrickSebasti1

Qui sera sauvé etc. Bon le sujet est rigolo, troll etc mais je m intéresse de plus en plus à cette question.

Je pense que même le mec parfait, sans péché, qui meurt sans accepter Jésus Christ (je ne parle pas de foi mais d acceptation du Bien) ne peux être sauvé, l homme ne peut pas se sauver lui même par ses actes même supposément bons.

@ColRoulin @Josette @Pangolin

Je crois que c'est surtout un dilemme à la con. ça reviendrait à dire "c'est quoi le plus carré entre un carré rond et un rond carré ?"

Déjà, un athée, ça n'aime pas son prochain comme lui même. TOUS les athées sans exception que j'ai croisé ont à minima un orgeuil démesuré et un mépris farouche des croyants. Et j'en ai croisé beaucoup des athées. Alors ne serait-ce qu'un qui soit blanc comme neige, je RIGOLE. Donc déjà juste avec ça, le dilemme n'a aucun sens

Un chrétien fdp y'a 2 façons de le comprendre : ou bien c'est vraiment un fdp et dans ce cas il n'a de chrétien que le nom (celui qui prétend être dans la lumière tout en haïssant son frère est encore dans les ténèbres) donc le dilemme n'a aucun sens, ou bien on le traite de fdp parce qu'on le méprise, sans voir que ce n'en est pas un, et dans ce cas le dilemme n'a toujours aucun sens

Les gens qui posent ce dilemme ont juste l'orgeuil démesuré de croire qu'un homme peut ne pas pécher de lui même, ce qui est évidemment parfaitement faux

Donc au mieux, pour conserver un sens à ce pseudo-dilemme, ça revient à poser la question de qui entre un faux chrétien et un incroyant sympa serait sauvé. Déjà le dilemme encore ici serait mal posé puisque l'un n'empêche pas l'autre, et inversement. Les 2 peuvent être sauvés, ou aucun. Et tout dépendra donc des circonstances de leur vie. Pour l'athée je ne vois pas beaucoup d'espoir, pour un païen par contre ça peut se discuter en cas d'ignorance invincible

C'est à dire que s'il n'avait pas les moyens de connaître le Christ durant sa vie, il est excusable qu'il ne l'eut pas connu. Mais si on refuse le Christ en connaissance de cause, ça devient compliqué de penser pouvoir être sauvé

Pour aller en enfer, il faut commettre un péché mortel. Un péché mortel l'est si 3 conditions sont réunies :
- Matière grave (genre meurtre)
- Intention (t'avais vraiment envie de le faire, donc on compte pas dedans si t'es somnanbule, si t'as été forcé ou ce genre de choses)
- Connaissance (faut que tu saches que c'est mal. Mais que tu le sache vraiment pas, pas comme les politiciens "ahaha je savais pas du tout ahaha")

Si tu fais acte de contrition parfaite (tu prends conscience que ce que t'as fait c'est mal et t'as VRAIMENT plus envie de le refaire PARCE QUE C'EST MAL) et/ou que tu reçois le sacrement de réconciliation, t'es pardonné

Je répète, pour les gens qui ne connaissent pas le Christ parce qu'ils ne le PEUVENT PAS, cas d'ignorance invincible (il manque la connaissance) donc ce n'est pas un péché qui t'envoie en enfer

De rien. Désolé du ton que j'emploie, qui n'est pas le plus agréable

Pour les protestants (du moins calvinistes et luthériens, après dans les mouvances ultérieures j'imagine qu'on doit pouvoir trouver des exceptions) il y a la doctrine de la prédestinatin qui est mal comprise. Elle existe aussi dans le catholicisme mais bien comprise

La prédestination pour faire court c'est simplement que Dieu sait à l'avance qui va être sauvé et qui ne le sera pas
Pour les catholiques, il le sait, parce qu'il sait déjà tout. Donc, s'il dit à l'avance qu'untel ira au paradis et l'autre en enfer, c'est parce qu'Il sait d'avance qui fera quoi : il sait d'avance que celui qui ira au paradis conduira sa vie de manière à y aller, et que celui qui ira en enfer conduira sa vie de manière à ne pas aller au paradis, dans leurs actes et dans leur foi
Pour les protestants, il décide qui ira au paradis et en enfer à l'avance, et quoi que tu fasses de toute manière ça change rien, et faut pas chercher à comprendre. Donc même le pire salaud pourrait se retrouver au paradis, et même le mec le plus sympa pourrait se retrouver en enfer

Pour résumer un peu

c'est pas possible, dans la bible le peuple d'israel mene des guerres contre d'autres peuples, moise accepte deliberement que des egyptiens soldat , leur chevaux meurent alors qu'ils avaient des familles...
ça coche toute les cases et a mon avis Moise s'est pas retrouvé en enfer donc ça ne peut pas être ces 3 conditions

mais dans le cas des catholiques il décide aussi à l'avance, vu qu'il est omnisicient, il transcende le temps, il sait déjà qui fera quoi et qui ira en enfer, c'est la même chose ça dépends juste du point de vue. pour nous, il ne décide pas à l'avance vu qu'on est bloqué dans un univers ou le temps s'écoule dans une seule direction, mais pour Dieu, tout arrive en même temps, donc il a déjà décidé ou tu irais tout en ayant attendu que tu vive ta vie pour te juger


donc ça veut dire que les protestants ont autant raison que les catholiques