J'étais au fond du trou à l'époque meme acheter du pain était une épopée digne de Laurence d'Arabie
Souverainiste et royaliste.
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Je ne suis pas juif
« les promesses n'engagent que ceux qui y croient »
C'est elle qui a commencé pas moi
Moi je lui parlé de statistique historique lié à une matière et de mon prof rien de plus
https://image.noelshack.com[...]/1560118433-kenu-cool.png
Moi je lui parlé de statistique historique lié à une matière et de mon prof rien de plus
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Souverainiste et royaliste.
Oui voila son historicité ne fait aucun doute je pense meme que les romains doivent avoir des registre j'imagine.
Après oui qu'il soit le fils de dieu ou pas c'est une histoire de croyance et de foi.
J'ai pas compris son intervention digne d'une militante ecolo de 3em classe
Après oui qu'il soit le fils de dieu ou pas c'est une histoire de croyance et de foi.
J'ai pas compris son intervention digne d'une militante ecolo de 3em classe
Il voulait interdire les turophiles donc taré
Arrête de donner ta tune à ça
C'est elle qui a commencé pas moi
Moi je lui parlé de statistique historique lié à une matière et de mon prof rien de plus https://image.noelshack.com[...]/1560118433-kenu-cool.png
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Manque de professionnalisme de sa part je vais mettre 2 étoile en note
+ Je vais me ramener avec une croix du martyr du christ pour sauver l'humanité la prochaine fois qu'on aura rendez vous
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Souverainiste et royaliste.
"Il y a des débats" elle me sort
De quoi tu parle meuf, reste focus sur ton domaine d'expertise inventé depuis 120 ans et ferme ta gueule
Déja quand elle a commencé à me parler de son eco anxiété j'ai commencé à douter
Faut vraiment etre une bourgeoise sans problème pour etre eco anxieux. Les peuple n'ont pas ce "luxe" ils luttent tout les jours pour survivre
De quoi tu parle meuf, reste focus sur ton domaine d'expertise inventé depuis 120 ans et ferme ta gueule
Déja quand elle a commencé à me parler de son eco anxiété j'ai commencé à douter
Faut vraiment etre une bourgeoise sans problème pour etre eco anxieux. Les peuple n'ont pas ce "luxe" ils luttent tout les jours pour survivre
Souverainiste et royaliste.
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sachant que jésus est pas né en l'an 1, mais entre -3 et -7 elle a pas tort sur le papier ^^
Sauf que le notre ère n'est pas parce qu'on ne connait pas exactement la naissance du christ mais plutot pour le gommer
Souverainiste et royaliste.
Wikipedia : je n'ai pris aucun texte chrétien juste les romains, grecx et juifs. mais dans l'article complet vous verrez les temoignages chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/[...]de_J%C3%A9sus_de_Nazareth
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoquait Jésus vers 94 serait Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage, ou pseudo-témoignage selon les points de vue, est connu sous son nom latin de Testimonium flavianum16 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné au crucifiement, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »17.
Flavius Josèphe évoquait aussi Jésus quand il relatait la mort de Jacques, à l'instigation du grand-prêtre Anân (Antiquités judaïques, 20, 200) : « Comme Annan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. »18. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.
Auteurs gréco-romains
Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11219, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. Il y est écrit qu'« ils s'assemblent, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblent de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »
Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins, le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute20 ; il est par contre aujourd'hui considéré comme authentique par les historiens21. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouent leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssent dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »22
Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »23. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »24.
Une lettre d'un stoïcien nommé Mara bar Sérapion, adressée en syriaque à son fils25, parle d'un « sage roi » exécuté par les siens - les Juifs - à l'instar de Socrate et Pythagore, dans ce qui est accepté comme une allusion à Jésus de Nazareth26. Si la recherche s'accorde pour le dater d'après 73, la datation du document est fort débattue, pouvant aller jusqu'à l'aube du Ve siècle, avec une majorité de chercheurs inclinant pour une rédaction au cours du IIe siècle27. Le document renseigne, en tout état de cause, davantage sur le christianisme que sur Jésus tandis que son implication des Juifs est, au mieux, douteuse26 et elle s'inscrit dans une démonstration plus générale28.
Celse, philosophe païen et anti-chrétien du IIe siècle, auteur du Discours véritable, rapporte les propos d'un juif érudit selon lesquels Jésus serait le fils illégitime d'un soldat romain, Pantera : « La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder » (Celse est cité par Origène, dans Contre Celse, livre I).
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos29 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).
Le Talmud
Le Talmud fait référence à un certain Yeshu. Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazaréen) dans les Toledot Yeshu, écrites au XIe siècle et qui reflètent l'antagoniste des communautés chrétiennes et juives à cette époque. Tandis qu'on rencontre un Yeshu (compris comme nom de Jésus en hébreu tardif) et les deux personnages ont été identifiés comme identiques. Cependant, des indices peuvent laisser penser que le Yeshu des Toledoth Yeshu et celui du Talmud n'ont pas de rapport ensemble. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus30.
Le texte le plus intéressant est le suivant[non neutre] (Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Yeshu (dans les éditions plus tardives - Yeshu Hanotsri) était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)… Une tradition rapporte : Yeshu avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah ».
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoquait Jésus vers 94 serait Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage, ou pseudo-témoignage selon les points de vue, est connu sous son nom latin de Testimonium flavianum16 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné au crucifiement, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »17.
Flavius Josèphe évoquait aussi Jésus quand il relatait la mort de Jacques, à l'instigation du grand-prêtre Anân (Antiquités judaïques, 20, 200) : « Comme Annan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. »18. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.
Auteurs gréco-romains
Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11219, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. Il y est écrit qu'« ils s'assemblent, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblent de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »
Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins, le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute20 ; il est par contre aujourd'hui considéré comme authentique par les historiens21. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouent leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssent dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »22
Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »23. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »24.
Une lettre d'un stoïcien nommé Mara bar Sérapion, adressée en syriaque à son fils25, parle d'un « sage roi » exécuté par les siens - les Juifs - à l'instar de Socrate et Pythagore, dans ce qui est accepté comme une allusion à Jésus de Nazareth26. Si la recherche s'accorde pour le dater d'après 73, la datation du document est fort débattue, pouvant aller jusqu'à l'aube du Ve siècle, avec une majorité de chercheurs inclinant pour une rédaction au cours du IIe siècle27. Le document renseigne, en tout état de cause, davantage sur le christianisme que sur Jésus tandis que son implication des Juifs est, au mieux, douteuse26 et elle s'inscrit dans une démonstration plus générale28.
Celse, philosophe païen et anti-chrétien du IIe siècle, auteur du Discours véritable, rapporte les propos d'un juif érudit selon lesquels Jésus serait le fils illégitime d'un soldat romain, Pantera : « La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder » (Celse est cité par Origène, dans Contre Celse, livre I).
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos29 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).
Le Talmud
Le Talmud fait référence à un certain Yeshu. Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazaréen) dans les Toledot Yeshu, écrites au XIe siècle et qui reflètent l'antagoniste des communautés chrétiennes et juives à cette époque. Tandis qu'on rencontre un Yeshu (compris comme nom de Jésus en hébreu tardif) et les deux personnages ont été identifiés comme identiques. Cependant, des indices peuvent laisser penser que le Yeshu des Toledoth Yeshu et celui du Talmud n'ont pas de rapport ensemble. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus30.
Le texte le plus intéressant est le suivant[non neutre] (Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Yeshu (dans les éditions plus tardives - Yeshu Hanotsri) était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)… Une tradition rapporte : Yeshu avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah ».
Souverainiste et royaliste.
Wikipedia : je n'ai pris aucun texte chrétien juste les romains, grecx et juifs. mais dans l'article complet vous verrez les temoignages chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/[...]de_J%C3%A9sus_de_Nazareth
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoquait Jésus vers 94 serait Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage, ou pseudo-témoignage selon les points de vue, est connu sous son nom latin de Testimonium flavianum16 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné au crucifiement, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »17.
Flavius Josèphe évoquait aussi Jésus quand il relatait la mort de Jacques, à l'instigation du grand-prêtre Anân (Antiquités judaïques, 20, 200) : « Comme Annan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. »18. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.
Auteurs gréco-romains
Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11219, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. Il y est écrit qu'« ils s'assemblent, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblent de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »
Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins, le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute20 ; il est par contre aujourd'hui considéré comme authentique par les historiens21. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouent leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssent dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »22
Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »23. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »24.
Une lettre d'un stoïcien nommé Mara bar Sérapion, adressée en syriaque à son fils25, parle d'un « sage roi » exécuté par les siens - les Juifs - à l'instar de Socrate et Pythagore, dans ce qui est accepté comme une allusion à Jésus de Nazareth26. Si la recherche s'accorde pour le dater d'après 73, la datation du document est fort débattue, pouvant aller jusqu'à l'aube du Ve siècle, avec une majorité de chercheurs inclinant pour une rédaction au cours du IIe siècle27. Le document renseigne, en tout état de cause, davantage sur le christianisme que sur Jésus tandis que son implication des Juifs est, au mieux, douteuse26 et elle s'inscrit dans une démonstration plus générale28.
Celse, philosophe païen et anti-chrétien du IIe siècle, auteur du Discours véritable, rapporte les propos d'un juif érudit selon lesquels Jésus serait le fils illégitime d'un soldat romain, Pantera : « La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder » (Celse est cité par Origène, dans Contre Celse, livre I).
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos29 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).
Le Talmud
Le Talmud fait référence à un certain Yeshu. Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazaréen) dans les Toledot Yeshu, écrites au XIe siècle et qui reflètent l'antagoniste des communautés chrétiennes et juives à cette époque. Tandis qu'on rencontre un Yeshu (compris comme nom de Jésus en hébreu tardif) et les deux personnages ont été identifiés comme identiques. Cependant, des indices peuvent laisser penser que le Yeshu des Toledoth Yeshu et celui du Talmud n'ont pas de rapport ensemble. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus30.
Le texte le plus intéressant est le suivant[non neutre] (Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Yeshu (dans les éditions plus tardives - Yeshu Hanotsri) était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)… Une tradition rapporte : Yeshu avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah ».
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoquait Jésus vers 94 serait Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage, ou pseudo-témoignage selon les points de vue, est connu sous son nom latin de Testimonium flavianum16 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné au crucifiement, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »17.
Flavius Josèphe évoquait aussi Jésus quand il relatait la mort de Jacques, à l'instigation du grand-prêtre Anân (Antiquités judaïques, 20, 200) : « Comme Annan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. »18. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.
Auteurs gréco-romains
Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11219, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. Il y est écrit qu'« ils s'assemblent, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblent de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »
Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins, le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute20 ; il est par contre aujourd'hui considéré comme authentique par les historiens21. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouent leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssent dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »22
Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »23. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »24.
Une lettre d'un stoïcien nommé Mara bar Sérapion, adressée en syriaque à son fils25, parle d'un « sage roi » exécuté par les siens - les Juifs - à l'instar de Socrate et Pythagore, dans ce qui est accepté comme une allusion à Jésus de Nazareth26. Si la recherche s'accorde pour le dater d'après 73, la datation du document est fort débattue, pouvant aller jusqu'à l'aube du Ve siècle, avec une majorité de chercheurs inclinant pour une rédaction au cours du IIe siècle27. Le document renseigne, en tout état de cause, davantage sur le christianisme que sur Jésus tandis que son implication des Juifs est, au mieux, douteuse26 et elle s'inscrit dans une démonstration plus générale28.
Celse, philosophe païen et anti-chrétien du IIe siècle, auteur du Discours véritable, rapporte les propos d'un juif érudit selon lesquels Jésus serait le fils illégitime d'un soldat romain, Pantera : « La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder » (Celse est cité par Origène, dans Contre Celse, livre I).
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos29 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).
Le Talmud
Le Talmud fait référence à un certain Yeshu. Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazaréen) dans les Toledot Yeshu, écrites au XIe siècle et qui reflètent l'antagoniste des communautés chrétiennes et juives à cette époque. Tandis qu'on rencontre un Yeshu (compris comme nom de Jésus en hébreu tardif) et les deux personnages ont été identifiés comme identiques. Cependant, des indices peuvent laisser penser que le Yeshu des Toledoth Yeshu et celui du Talmud n'ont pas de rapport ensemble. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus30.
Le texte le plus intéressant est le suivant[non neutre] (Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Yeshu (dans les éditions plus tardives - Yeshu Hanotsri) était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)… Une tradition rapporte : Yeshu avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah ».
Perso c'est pas le fait historique dont je doute le plus
Wikipedia : je n'ai pris aucun texte chrétien juste les romains, grecx et juifs. mais dans l'article complet vous verrez les temoignages chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/[...]de_J%C3%A9sus_de_Nazareth
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoquait Jésus vers 94 serait Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage, ou pseudo-témoignage selon les points de vue, est connu sous son nom latin de Testimonium flavianum16 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné au crucifiement, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »17.
Flavius Josèphe évoquait aussi Jésus quand il relatait la mort de Jacques, à l'instigation du grand-prêtre Anân (Antiquités judaïques, 20, 200) : « Comme Annan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. »18. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.
Auteurs gréco-romains
Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11219, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. Il y est écrit qu'« ils s'assemblent, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblent de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »
Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins, le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute20 ; il est par contre aujourd'hui considéré comme authentique par les historiens21. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouent leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssent dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »22
Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »23. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »24.
Une lettre d'un stoïcien nommé Mara bar Sérapion, adressée en syriaque à son fils25, parle d'un « sage roi » exécuté par les siens - les Juifs - à l'instar de Socrate et Pythagore, dans ce qui est accepté comme une allusion à Jésus de Nazareth26. Si la recherche s'accorde pour le dater d'après 73, la datation du document est fort débattue, pouvant aller jusqu'à l'aube du Ve siècle, avec une majorité de chercheurs inclinant pour une rédaction au cours du IIe siècle27. Le document renseigne, en tout état de cause, davantage sur le christianisme que sur Jésus tandis que son implication des Juifs est, au mieux, douteuse26 et elle s'inscrit dans une démonstration plus générale28.
Celse, philosophe païen et anti-chrétien du IIe siècle, auteur du Discours véritable, rapporte les propos d'un juif érudit selon lesquels Jésus serait le fils illégitime d'un soldat romain, Pantera : « La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder » (Celse est cité par Origène, dans Contre Celse, livre I).
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos29 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).
Le Talmud
Le Talmud fait référence à un certain Yeshu. Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazaréen) dans les Toledot Yeshu, écrites au XIe siècle et qui reflètent l'antagoniste des communautés chrétiennes et juives à cette époque. Tandis qu'on rencontre un Yeshu (compris comme nom de Jésus en hébreu tardif) et les deux personnages ont été identifiés comme identiques. Cependant, des indices peuvent laisser penser que le Yeshu des Toledoth Yeshu et celui du Talmud n'ont pas de rapport ensemble. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus30.
Le texte le plus intéressant est le suivant[non neutre] (Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Yeshu (dans les éditions plus tardives - Yeshu Hanotsri) était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)… Une tradition rapporte : Yeshu avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah ».
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoquait Jésus vers 94 serait Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage, ou pseudo-témoignage selon les points de vue, est connu sous son nom latin de Testimonium flavianum16 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné au crucifiement, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »17.
Flavius Josèphe évoquait aussi Jésus quand il relatait la mort de Jacques, à l'instigation du grand-prêtre Anân (Antiquités judaïques, 20, 200) : « Comme Annan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. »18. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.
Auteurs gréco-romains
Dans une lettre à Trajan en 111 ou 11219, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. Il y est écrit qu'« ils s'assemblent, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblent de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »
Dans les Annales de l'historien romain Tacite, écrites vers 116, un passage relate la mise en cause des chrétiens lors de l'incendie de Rome en 64. Néanmoins, le passage en question n'a été découvert qu'en 1429 par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini et certains auteurs ont mis son authenticité en doute20 ; il est par contre aujourd'hui considéré comme authentique par les historiens21. « Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouent leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssent dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. »22
Dans ses Vies des douze Césars, vers 120, Suétone écrit : « [Claude] chassa de la ville les juifs qui se soulevaient sans cesse à l'instigation d'un certain Chrestus »23. Cette opération se passe en 50, environ vingt ans après la mort de Jésus. « Christus » et « Chrestos » sont deux mots différents, l'un signifiant « l'oint » (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par « le bon » et faisant parfois office de nom propre. Suétone mentionne ici les « juifs » alors qu'il mentionne les « chrétiens » dans le livre sur la vie de Néron : « [Néron] livra aux supplices les chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »24.
Une lettre d'un stoïcien nommé Mara bar Sérapion, adressée en syriaque à son fils25, parle d'un « sage roi » exécuté par les siens - les Juifs - à l'instar de Socrate et Pythagore, dans ce qui est accepté comme une allusion à Jésus de Nazareth26. Si la recherche s'accorde pour le dater d'après 73, la datation du document est fort débattue, pouvant aller jusqu'à l'aube du Ve siècle, avec une majorité de chercheurs inclinant pour une rédaction au cours du IIe siècle27. Le document renseigne, en tout état de cause, davantage sur le christianisme que sur Jésus tandis que son implication des Juifs est, au mieux, douteuse26 et elle s'inscrit dans une démonstration plus générale28.
Celse, philosophe païen et anti-chrétien du IIe siècle, auteur du Discours véritable, rapporte les propos d'un juif érudit selon lesquels Jésus serait le fils illégitime d'un soldat romain, Pantera : « La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder » (Celse est cité par Origène, dans Contre Celse, livre I).
L'écrivain satirique Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus, sans le nommer, dans La Mort de Pérégrinos29 : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).
Le Talmud
Le Talmud fait référence à un certain Yeshu. Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (le Nazaréen) dans les Toledot Yeshu, écrites au XIe siècle et qui reflètent l'antagoniste des communautés chrétiennes et juives à cette époque. Tandis qu'on rencontre un Yeshu (compris comme nom de Jésus en hébreu tardif) et les deux personnages ont été identifiés comme identiques. Cependant, des indices peuvent laisser penser que le Yeshu des Toledoth Yeshu et celui du Talmud n'ont pas de rapport ensemble. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus30.
Le texte le plus intéressant est le suivant[non neutre] (Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Yeshu (dans les éditions plus tardives - Yeshu Hanotsri) était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)… Une tradition rapporte : Yeshu avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah ».
Faisons un peu de travail d'historien.
- Dans le premier passage de Flavius Joseph, qu'apprend-t-on de Jésus? Homme sage. Faiseur de miracles, maître de plusieurs hommes. Il attire des Judéens et des Hellènes. Il est condamné par les romains sur condamnation des juifs. C'est le christ. Il est ressuscité.
Plusieurs questions se posent. 1. Joseph dit que Jésus annonce la vérité. C'est donc positif. Donc on peut se demander si Joseph suit ces enseignements et si non, pourquoi? Il est ressuscité et il fait des miracles. Donc on a un écrivain hébreu qui parle de la Judée et de son histoire et qui parle de quelqu'un qui a fait des miracles et qui est revenu à la vie. Est-ce que vous pensez que ça mérite d'en parler? Est-ce que vous pensez que vous pourriez développer un tout petit peu parce que c'est légèrement important? Par exemple plus que 3 lignes au milieu de ton texte?
Il balance des informations à l'arrache et on a l'impression qu'il ne le connaît pas. "Oui voilà, il y avait un type mais bon, ce n'est pas super important, passons à la suite". On n'apprend rien de lui. Ni son âge, ni ses parents, ni sa pensée, ni ses actions... C'est rajouté à l'arrache.
Par exemple, quand Aristophane parle de Socrate. Il ne l'aime pas, mais justement, il balance les idées du philosophe et s'en moque. On a quelque chose à quoi se raccrocher. On connaît les détails de sa vie. On sait qu'il a existé.
Là, on est censé parler d'un juif qui réalise des miracles, qui est revenu d'entre les morts mais un auteur juif n'en dit que 3 lignes. Non mais allo quoi!!! Ce qu'il a accompli n'est pas naturel donc tout le monde devrait en parler. Le témoignage de Joseph est plus louche qu'autre chose.
- Le témoignage de Pline nous apprend qu'il y avait des chrétiens en Bithynie. Point barre. Ca ne nous apprend rien sur Yeshouha.
- Avec Tacite, on apprend qu'un type appelé Christ a été torturé sous Ponce Pilate. Et c'est tout. Tacite qui a vécu après Joseph qui a donc pu lire ses écrits. Le ton de la phrase montre clairement que Tacite ne sait pas de qui il s'agit. Il a rapporté ça comme il aurait pu dire autre chose. En lisant le texte, j'ai envie de savoir pourquoi le gars a été torturé et qui il est. Aucune information dessus.
- Suétone nous apprend que ceux qui suivent le christ sont juifs (on le savait déjà mais c'est un bon rappel pour les chrétiens
). Autrement rien sur la vie de Yeshouha.
- La lettre du stoïcien nous apprend que le roi sage était juif. Pas plus de nom, rien de précis.
- Celse renseigne sur la vie de Jésus. Ce serait un bâtard. Evidemment, les chrétiens vont rejeter son témoignage, mais c'est con parce qu'il ajoute quelque chose de tangible avec l'Egypte. Parmi tout ce qui a été dit jusque-là, c'est le plus plausible (même si ça ne veut pas dire que c'est vrai).
- Lucien rajoute une couche sur le supplice d'un gars (qu'on relie à Yeshouha, c'est logique). Pour le coup, on apprend que ce type était le premier gauchiasse de la terre à faire croire que tous les hommes sont égaux. Je n'ai jamais compris pourquoi les gauchistes n'aiment pas le christianisme, c'est leur première apparition dans l'histoire.
- Le talmud pourrait être cohérent s'il ne disait pas qu'on a pendu un type mais en fait on l'a lapidé. Mais encore une fois, c'est tellement ténu. Même si c'est pour l'insulter, développe. Là on a juste droit à: "Il a fait de la magie, personne ne peut le défendre, crevons-le".
Tous ces témoignages sont excessivement réduits. On se concentre beaucoup plus sur les disciples d'un certain christ qui aurait fait... ben... olalala... tellement de chose tu vois. Je ne peux pas toutes te les décrire, mais crois-moi. Plutôt que de décrire sa vie, sa pensée, ses accomplissements, on ne parle que de sa mort. Tout historien sérieux ne peut pas recevoir ça comme argument.
- Dans le premier passage de Flavius Joseph, qu'apprend-t-on de Jésus? Homme sage. Faiseur de miracles, maître de plusieurs hommes. Il attire des Judéens et des Hellènes. Il est condamné par les romains sur condamnation des juifs. C'est le christ. Il est ressuscité.
Plusieurs questions se posent. 1. Joseph dit que Jésus annonce la vérité. C'est donc positif. Donc on peut se demander si Joseph suit ces enseignements et si non, pourquoi? Il est ressuscité et il fait des miracles. Donc on a un écrivain hébreu qui parle de la Judée et de son histoire et qui parle de quelqu'un qui a fait des miracles et qui est revenu à la vie. Est-ce que vous pensez que ça mérite d'en parler? Est-ce que vous pensez que vous pourriez développer un tout petit peu parce que c'est légèrement important? Par exemple plus que 3 lignes au milieu de ton texte?
Il balance des informations à l'arrache et on a l'impression qu'il ne le connaît pas. "Oui voilà, il y avait un type mais bon, ce n'est pas super important, passons à la suite". On n'apprend rien de lui. Ni son âge, ni ses parents, ni sa pensée, ni ses actions... C'est rajouté à l'arrache.
Par exemple, quand Aristophane parle de Socrate. Il ne l'aime pas, mais justement, il balance les idées du philosophe et s'en moque. On a quelque chose à quoi se raccrocher. On connaît les détails de sa vie. On sait qu'il a existé.
Là, on est censé parler d'un juif qui réalise des miracles, qui est revenu d'entre les morts mais un auteur juif n'en dit que 3 lignes. Non mais allo quoi!!! Ce qu'il a accompli n'est pas naturel donc tout le monde devrait en parler. Le témoignage de Joseph est plus louche qu'autre chose.
- Le témoignage de Pline nous apprend qu'il y avait des chrétiens en Bithynie. Point barre. Ca ne nous apprend rien sur Yeshouha.
- Avec Tacite, on apprend qu'un type appelé Christ a été torturé sous Ponce Pilate. Et c'est tout. Tacite qui a vécu après Joseph qui a donc pu lire ses écrits. Le ton de la phrase montre clairement que Tacite ne sait pas de qui il s'agit. Il a rapporté ça comme il aurait pu dire autre chose. En lisant le texte, j'ai envie de savoir pourquoi le gars a été torturé et qui il est. Aucune information dessus.
- Suétone nous apprend que ceux qui suivent le christ sont juifs (on le savait déjà mais c'est un bon rappel pour les chrétiens
- La lettre du stoïcien nous apprend que le roi sage était juif. Pas plus de nom, rien de précis.
- Celse renseigne sur la vie de Jésus. Ce serait un bâtard. Evidemment, les chrétiens vont rejeter son témoignage, mais c'est con parce qu'il ajoute quelque chose de tangible avec l'Egypte. Parmi tout ce qui a été dit jusque-là, c'est le plus plausible (même si ça ne veut pas dire que c'est vrai).
- Lucien rajoute une couche sur le supplice d'un gars (qu'on relie à Yeshouha, c'est logique). Pour le coup, on apprend que ce type était le premier gauchiasse de la terre à faire croire que tous les hommes sont égaux. Je n'ai jamais compris pourquoi les gauchistes n'aiment pas le christianisme, c'est leur première apparition dans l'histoire.
- Le talmud pourrait être cohérent s'il ne disait pas qu'on a pendu un type mais en fait on l'a lapidé. Mais encore une fois, c'est tellement ténu. Même si c'est pour l'insulter, développe. Là on a juste droit à: "Il a fait de la magie, personne ne peut le défendre, crevons-le".
Tous ces témoignages sont excessivement réduits. On se concentre beaucoup plus sur les disciples d'un certain christ qui aurait fait... ben... olalala... tellement de chose tu vois. Je ne peux pas toutes te les décrire, mais crois-moi. Plutôt que de décrire sa vie, sa pensée, ses accomplissements, on ne parle que de sa mort. Tout historien sérieux ne peut pas recevoir ça comme argument.
Et donc tu estimes que les chrétiens aurait inventé quelque chose ? Comment veux tu inventer Jésus ? C'est loco ? Tu pense que des mecs se sont rencontré dans des caves romaines et ce sont dit tiens on va essayer de vivre une vie christique en inventant sa vie ?
Souverainiste et royaliste.
Faisons un peu de travail d'historien.
- Dans le premier passage de Flavius Joseph, qu'apprend-t-on de Jésus? Homme sage. Faiseur de miracles, maître de plusieurs hommes. Il attire des Judéens et des Hellènes. Il est condamné par les romains sur condamnation des juifs. C'est le christ. Il est ressuscité.
Plusieurs questions se posent. 1. Joseph dit que Jésus annonce la vérité. C'est donc positif. Donc on peut se demander si Joseph suit ces enseignements et si non, pourquoi? Il est ressuscité et il fait des miracles. Donc on a un écrivain hébreu qui parle de la Judée et de son histoire et qui parle de quelqu'un qui a fait des miracles et qui est revenu à la vie. Est-ce que vous pensez que ça mérite d'en parler? Est-ce que vous pensez que vous pourriez développer un tout petit peu parce que c'est légèrement important? Par exemple plus que 3 lignes au milieu de ton texte?
Il balance des informations à l'arrache et on a l'impression qu'il ne le connaît pas. "Oui voilà, il y avait un type mais bon, ce n'est pas super important, passons à la suite". On n'apprend rien de lui. Ni son âge, ni ses parents, ni sa pensée, ni ses actions... C'est rajouté à l'arrache.
Par exemple, quand Aristophane parle de Socrate. Il ne l'aime pas, mais justement, il balance les idées du philosophe et s'en moque. On a quelque chose à quoi se raccrocher. On connaît les détails de sa vie. On sait qu'il a existé.
Là, on est censé parler d'un juif qui réalise des miracles, qui est revenu d'entre les morts mais un auteur juif n'en dit que 3 lignes. Non mais allo quoi!!! Ce qu'il a accompli n'est pas naturel donc tout le monde devrait en parler. Le témoignage de Joseph est plus louche qu'autre chose.
- Le témoignage de Pline nous apprend qu'il y avait des chrétiens en Bithynie. Point barre. Ca ne nous apprend rien sur Yeshouha.
- Avec Tacite, on apprend qu'un type appelé Christ a été torturé sous Ponce Pilate. Et c'est tout. Tacite qui a vécu après Joseph qui a donc pu lire ses écrits. Le ton de la phrase montre clairement que Tacite ne sait pas de qui il s'agit. Il a rapporté ça comme il aurait pu dire autre chose. En lisant le texte, j'ai envie de savoir pourquoi le gars a été torturé et qui il est. Aucune information dessus.
- Suétone nous apprend que ceux qui suivent le christ sont juifs (on le savait déjà mais c'est un bon rappel pour les chrétiens
). Autrement rien sur la vie de Yeshouha.
- La lettre du stoïcien nous apprend que le roi sage était juif. Pas plus de nom, rien de précis.
- Celse renseigne sur la vie de Jésus. Ce serait un bâtard. Evidemment, les chrétiens vont rejeter son témoignage, mais c'est con parce qu'il ajoute quelque chose de tangible avec l'Egypte. Parmi tout ce qui a été dit jusque-là, c'est le plus plausible (même si ça ne veut pas dire que c'est vrai).
- Lucien rajoute une couche sur le supplice d'un gars (qu'on relie à Yeshouha, c'est logique). Pour le coup, on apprend que ce type était le premier gauchiasse de la terre à faire croire que tous les hommes sont égaux. Je n'ai jamais compris pourquoi les gauchistes n'aiment pas le christianisme, c'est leur première apparition dans l'histoire.
- Le talmud pourrait être cohérent s'il ne disait pas qu'on a pendu un type mais en fait on l'a lapidé. Mais encore une fois, c'est tellement ténu. Même si c'est pour l'insulter, développe. Là on a juste droit à: "Il a fait de la magie, personne ne peut le défendre, crevons-le".
Tous ces témoignages sont excessivement réduits. On se concentre beaucoup plus sur les disciples d'un certain christ qui aurait fait... ben... olalala... tellement de chose tu vois. Je ne peux pas toutes te les décrire, mais crois-moi. Plutôt que de décrire sa vie, sa pensée, ses accomplissements, on ne parle que de sa mort. Tout historien sérieux ne peut pas recevoir ça comme argument.
- Dans le premier passage de Flavius Joseph, qu'apprend-t-on de Jésus? Homme sage. Faiseur de miracles, maître de plusieurs hommes. Il attire des Judéens et des Hellènes. Il est condamné par les romains sur condamnation des juifs. C'est le christ. Il est ressuscité.
Plusieurs questions se posent. 1. Joseph dit que Jésus annonce la vérité. C'est donc positif. Donc on peut se demander si Joseph suit ces enseignements et si non, pourquoi? Il est ressuscité et il fait des miracles. Donc on a un écrivain hébreu qui parle de la Judée et de son histoire et qui parle de quelqu'un qui a fait des miracles et qui est revenu à la vie. Est-ce que vous pensez que ça mérite d'en parler? Est-ce que vous pensez que vous pourriez développer un tout petit peu parce que c'est légèrement important? Par exemple plus que 3 lignes au milieu de ton texte?
Il balance des informations à l'arrache et on a l'impression qu'il ne le connaît pas. "Oui voilà, il y avait un type mais bon, ce n'est pas super important, passons à la suite". On n'apprend rien de lui. Ni son âge, ni ses parents, ni sa pensée, ni ses actions... C'est rajouté à l'arrache.
Par exemple, quand Aristophane parle de Socrate. Il ne l'aime pas, mais justement, il balance les idées du philosophe et s'en moque. On a quelque chose à quoi se raccrocher. On connaît les détails de sa vie. On sait qu'il a existé.
Là, on est censé parler d'un juif qui réalise des miracles, qui est revenu d'entre les morts mais un auteur juif n'en dit que 3 lignes. Non mais allo quoi!!! Ce qu'il a accompli n'est pas naturel donc tout le monde devrait en parler. Le témoignage de Joseph est plus louche qu'autre chose.
- Le témoignage de Pline nous apprend qu'il y avait des chrétiens en Bithynie. Point barre. Ca ne nous apprend rien sur Yeshouha.
- Avec Tacite, on apprend qu'un type appelé Christ a été torturé sous Ponce Pilate. Et c'est tout. Tacite qui a vécu après Joseph qui a donc pu lire ses écrits. Le ton de la phrase montre clairement que Tacite ne sait pas de qui il s'agit. Il a rapporté ça comme il aurait pu dire autre chose. En lisant le texte, j'ai envie de savoir pourquoi le gars a été torturé et qui il est. Aucune information dessus.
- Suétone nous apprend que ceux qui suivent le christ sont juifs (on le savait déjà mais c'est un bon rappel pour les chrétiens
- La lettre du stoïcien nous apprend que le roi sage était juif. Pas plus de nom, rien de précis.
- Celse renseigne sur la vie de Jésus. Ce serait un bâtard. Evidemment, les chrétiens vont rejeter son témoignage, mais c'est con parce qu'il ajoute quelque chose de tangible avec l'Egypte. Parmi tout ce qui a été dit jusque-là, c'est le plus plausible (même si ça ne veut pas dire que c'est vrai).
- Lucien rajoute une couche sur le supplice d'un gars (qu'on relie à Yeshouha, c'est logique). Pour le coup, on apprend que ce type était le premier gauchiasse de la terre à faire croire que tous les hommes sont égaux. Je n'ai jamais compris pourquoi les gauchistes n'aiment pas le christianisme, c'est leur première apparition dans l'histoire.
- Le talmud pourrait être cohérent s'il ne disait pas qu'on a pendu un type mais en fait on l'a lapidé. Mais encore une fois, c'est tellement ténu. Même si c'est pour l'insulter, développe. Là on a juste droit à: "Il a fait de la magie, personne ne peut le défendre, crevons-le".
Tous ces témoignages sont excessivement réduits. On se concentre beaucoup plus sur les disciples d'un certain christ qui aurait fait... ben... olalala... tellement de chose tu vois. Je ne peux pas toutes te les décrire, mais crois-moi. Plutôt que de décrire sa vie, sa pensée, ses accomplissements, on ne parle que de sa mort. Tout historien sérieux ne peut pas recevoir ça comme argument.
