Ce sujet a été résolu
Mon interprétation de Jean-Baptiste Say, dans le désordre.
La seule façon raisonnable d'en finir avec la dette est de la rembourser en diminuant les dépenses publiques et épargnant. Remarque personnelle : le système de dette publique actuel est lié à la création monétaire, ce qui rend cette logique périmée. JBS lui-même le reconnaîtrait, s'il vivait aujourd'hui.
En général, il vaut mieux pour l'Etat de ne pas emprunter ou très peu.
Les emprunts sont mauvais car ils transfèrent de l'argent du contribuable au rentier, et que les dépenses publiques faites avec ces emprunts ne sont jamais productives, elles sont dissipées.
Les emprunts sont mauvais car ils grèvent le revenu Etatique d'une rente (le remboursement des intérêts du prêt) et ils appauvrissent la nation du montant de l'argent emprunté. (même chose que là-haut mais dit différemment)
La dette publique enchaîne les bénéficiaires à l'Etat, ce qui les incitera à soutenir et collaborer avec cet Etat coûte que coûte, même si celui-ci est corrompu.
La dette n'assure pas une meilleure gestion de l'argent public, au contraire cela coûte cher au contribuable - la meilleure gestion de l'argent se fait à faveur des prêteurs uniquement, donc au détriment des contribuables, car leur argent finit entre les mains des rentiers.
Le seul type de dette publique vraiment positive se fait en empruntant sur l'épargne (petits capitaux) des citoyens - tant que cet argent est utilisé à des fins utiles.
Si les capitalistes ne veulent pas investir dans un Etat, il ne faut pas du tout leur accorder des crédits avantageux pour qu'ils restent. Il faut plutôt les laisser investir ailleurs. (On trouve ici un point de divergence majeur avec le néolibéralisme, selon lequel il faut sucer systématiquement le capitaliste pour qu'il reste)
Citation : "On a dit en faveur de la dette publique qu’elle offrait aux capitalistes qui ne trouvent
point d’emploi avantageux de leurs fonds, un placement qui les empêche de les envoyer au
dehors. Tant pis. C’est une amorce qui attire les capitaux vers leur destruction, et grève la
nation de l’intérêt que le gouvernement en paie : il vaudrait bien mieux que ce capital eût
été prêté à l’étranger ; il en reviendrait tôt ou tard, et, en attendant, ce serait l’étranger qui
paierait les intérêts."
Il serait néfaste d'organiser une banqueroute de l'Etat pour éviter de payer la dette, car cela ne fait que transférer ce poids vers les rentiers, et certains d'entre eux vont y perdre injustement. Remarque personnelle : je ne suis pas d'accord, je pense qu'il vaut mieux de piloter la banqueroute que de continuer la fuite en avant de la dette publique. A la décharge de JBS, il se trouvait dans un système un peu moins délirant que le nôtre.
Les titres de dette ne sont pas des richesses. En outre, ils servent souvent à des jeux de casino boursier qui sont néfastes et injustes.
Citation : "Les joueurs ne sont point des prêteurs véritables, mais de simples parieurs qui font une gageure qu’à une époque déterminée, les obligations du gouvernement seront au-dessus ou au-dessous d’un certain prix.
On ne peut sans gémir penser aux abus qui peuvent résulter d’un semblable jeu.
Les personnes qui sont à portée de savoir les mesures que l’on prépare, et de connaître avant les particuliers, les occurrences étrangères qui peuvent influer sur le prix des fonds publics ; les personnes qui reçoivent les informations données par les agents accrédités ou secrets, par les courriers extraordinaires et par les télégraphes ; ces personnes, dis-je, peuvent d’avance faire, au moyen de leurs affidés, des achats et des ventes ruineux pour les joueurs qui n’ont pas les mêmes avantages."
Les "compagnies financières" (grosses banques) prêtent à l'Etat en faisant monter le cours des titres de dette. Comment ? Des filiales présentes dans d'autres Etats rachètent des parties de ce titre en le faisant monter de prix, et comme c'est la même compagnie, cet argent reste entre les mêmes mains. En même temps le prix du titre monte, et des investisseurs externes l'achètent et le gardent pour spéculer sur cette hausse. Ainsi les gros banquiers placent cet emprunt sur le marché sans débourser un centime, et en gagnant plusieurs millions au passage.
Conclusion générale : Le libéralisme s'oppose à l'endettement public. Ce qui nous mène à dire que la situation actuelle de surendettement n'est pas le résultat d'une politique libérale (selon le libéralisme de JBS en tout cas).
En outre les solutions du libéralisme pour résoudre le problème de la dette ne sont pas adaptées au surendettement actuel, qui est lié à un système farfelu de création monétaire








Citation : "On a dit en faveur de la dette publique qu’elle offrait aux capitalistes qui ne trouvent
point d’emploi avantageux de leurs fonds, un placement qui les empêche de les envoyer au
dehors. Tant pis. C’est une amorce qui attire les capitaux vers leur destruction, et grève la
nation de l’intérêt que le gouvernement en paie : il vaudrait bien mieux que ce capital eût
été prêté à l’étranger ; il en reviendrait tôt ou tard, et, en attendant, ce serait l’étranger qui
paierait les intérêts."


Citation : "Les joueurs ne sont point des prêteurs véritables, mais de simples parieurs qui font une gageure qu’à une époque déterminée, les obligations du gouvernement seront au-dessus ou au-dessous d’un certain prix.
On ne peut sans gémir penser aux abus qui peuvent résulter d’un semblable jeu.
Les personnes qui sont à portée de savoir les mesures que l’on prépare, et de connaître avant les particuliers, les occurrences étrangères qui peuvent influer sur le prix des fonds publics ; les personnes qui reçoivent les informations données par les agents accrédités ou secrets, par les courriers extraordinaires et par les télégraphes ; ces personnes, dis-je, peuvent d’avance faire, au moyen de leurs affidés, des achats et des ventes ruineux pour les joueurs qui n’ont pas les mêmes avantages."

Conclusion générale : Le libéralisme s'oppose à l'endettement public. Ce qui nous mène à dire que la situation actuelle de surendettement n'est pas le résultat d'une politique libérale (selon le libéralisme de JBS en tout cas).

En outre les solutions du libéralisme pour résoudre le problème de la dette ne sont pas adaptées au surendettement actuel, qui est lié à un système farfelu de création monétaire

Au plaisir ~
il y a un an
Putaso
1 an
Mon interprétation de Jean-Baptiste Say, dans le désordre.
La seule façon raisonnable d'en finir avec la dette est de la rembourser en diminuant les dépenses publiques et épargnant. Remarque personnelle : le système de dette publique actuel est lié à la création monétaire, ce qui rend cette logique périmée. JBS lui-même le reconnaîtrait, s'il vivait aujourd'hui.
En général, il vaut mieux pour l'Etat de ne pas emprunter ou très peu.
Les emprunts sont mauvais car ils transfèrent de l'argent du contribuable au rentier, et que les dépenses publiques faites avec ces emprunts ne sont jamais productives, elles sont dissipées.
Les emprunts sont mauvais car ils grèvent le revenu Etatique d'une rente (le remboursement des intérêts du prêt) et ils appauvrissent la nation du montant de l'argent emprunté. (même chose que là-haut mais dit différemment)
La dette publique enchaîne les bénéficiaires à l'Etat, ce qui les incitera à soutenir et collaborer avec cet Etat coûte que coûte, même si celui-ci est corrompu.
La dette n'assure pas une meilleure gestion de l'argent public, au contraire cela coûte cher au contribuable - la meilleure gestion de l'argent se fait à faveur des prêteurs uniquement, donc au détriment des contribuables, car leur argent finit entre les mains des rentiers.
Le seul type de dette publique vraiment positive se fait en empruntant sur l'épargne (petits capitaux) des citoyens - tant que cet argent est utilisé à des fins utiles.
Si les capitalistes ne veulent pas investir dans un Etat, il ne faut pas du tout leur accorder des crédits avantageux pour qu'ils restent. Il faut plutôt les laisser investir ailleurs. (On trouve ici un point de divergence majeur avec le néolibéralisme, selon lequel il faut sucer systématiquement le capitaliste pour qu'il reste)
Citation : "On a dit en faveur de la dette publique qu’elle offrait aux capitalistes qui ne trouvent
point d’emploi avantageux de leurs fonds, un placement qui les empêche de les envoyer au
dehors. Tant pis. C’est une amorce qui attire les capitaux vers leur destruction, et grève la
nation de l’intérêt que le gouvernement en paie : il vaudrait bien mieux que ce capital eût
été prêté à l’étranger ; il en reviendrait tôt ou tard, et, en attendant, ce serait l’étranger qui
paierait les intérêts."
Il serait néfaste d'organiser une banqueroute de l'Etat pour éviter de payer la dette, car cela ne fait que transférer ce poids vers les rentiers, et certains d'entre eux vont y perdre injustement. Remarque personnelle : je ne suis pas d'accord, je pense qu'il vaut mieux de piloter la banqueroute que de continuer la fuite en avant de la dette publique. A la décharge de JBS, il se trouvait dans un système un peu moins délirant que le nôtre.
Les titres de dette ne sont pas des richesses. En outre, ils servent souvent à des jeux de casino boursier qui sont néfastes et injustes.
Citation : "Les joueurs ne sont point des prêteurs véritables, mais de simples parieurs qui font une gageure qu’à une époque déterminée, les obligations du gouvernement seront au-dessus ou au-dessous d’un certain prix.
On ne peut sans gémir penser aux abus qui peuvent résulter d’un semblable jeu.
Les personnes qui sont à portée de savoir les mesures que l’on prépare, et de connaître avant les particuliers, les occurrences étrangères qui peuvent influer sur le prix des fonds publics ; les personnes qui reçoivent les informations données par les agents accrédités ou secrets, par les courriers extraordinaires et par les télégraphes ; ces personnes, dis-je, peuvent d’avance faire, au moyen de leurs affidés, des achats et des ventes ruineux pour les joueurs qui n’ont pas les mêmes avantages."
Les "compagnies financières" (grosses banques) prêtent à l'Etat en faisant monter le cours des titres de dette. Comment ? Des filiales présentes dans d'autres Etats rachètent des parties de ce titre en le faisant monter de prix, et comme c'est la même compagnie, cet argent reste entre les mêmes mains. En même temps le prix du titre monte, et des investisseurs externes l'achètent et le gardent pour spéculer sur cette hausse. Ainsi les gros banquiers placent cet emprunt sur le marché sans débourser un centime, et en gagnant plusieurs millions au passage.
Conclusion générale : Le libéralisme s'oppose à l'endettement public. Ce qui nous mène à dire que la situation actuelle de surendettement n'est pas le résultat d'une politique libérale (selon le libéralisme de JBS en tout cas).
En outre les solutions du libéralisme pour résoudre le problème de la dette ne sont pas adaptées au surendettement actuel, qui est lié à un système farfelu de création monétaire








Citation : "On a dit en faveur de la dette publique qu’elle offrait aux capitalistes qui ne trouvent
point d’emploi avantageux de leurs fonds, un placement qui les empêche de les envoyer au
dehors. Tant pis. C’est une amorce qui attire les capitaux vers leur destruction, et grève la
nation de l’intérêt que le gouvernement en paie : il vaudrait bien mieux que ce capital eût
été prêté à l’étranger ; il en reviendrait tôt ou tard, et, en attendant, ce serait l’étranger qui
paierait les intérêts."


Citation : "Les joueurs ne sont point des prêteurs véritables, mais de simples parieurs qui font une gageure qu’à une époque déterminée, les obligations du gouvernement seront au-dessus ou au-dessous d’un certain prix.
On ne peut sans gémir penser aux abus qui peuvent résulter d’un semblable jeu.
Les personnes qui sont à portée de savoir les mesures que l’on prépare, et de connaître avant les particuliers, les occurrences étrangères qui peuvent influer sur le prix des fonds publics ; les personnes qui reçoivent les informations données par les agents accrédités ou secrets, par les courriers extraordinaires et par les télégraphes ; ces personnes, dis-je, peuvent d’avance faire, au moyen de leurs affidés, des achats et des ventes ruineux pour les joueurs qui n’ont pas les mêmes avantages."

Conclusion générale : Le libéralisme s'oppose à l'endettement public. Ce qui nous mène à dire que la situation actuelle de surendettement n'est pas le résultat d'une politique libérale (selon le libéralisme de JBS en tout cas).

En outre les solutions du libéralisme pour résoudre le problème de la dette ne sont pas adaptées au surendettement actuel, qui est lié à un système farfelu de création monétaire

Up + post avant "mais l'Etat est le 1er des rentiers"
"La dette publique enchaîne les bénéficiaires à l'Etat, ce qui les incitera à soutenir et collaborer avec cet Etat coûte que coûte, même si celui-ci est corrompu." --------> Plus le temps passe, plus je me dis que c'est soit le contraire, soit... ces bénéficiaires sont les voyous qui gouvernent justement
ça ferait sens du coup, si on a plus de classe politique et qu'on a plus qu'une classe managériale, effectivement

"La dette publique enchaîne les bénéficiaires à l'Etat, ce qui les incitera à soutenir et collaborer avec cet Etat coûte que coûte, même si celui-ci est corrompu." --------> Plus le temps passe, plus je me dis que c'est soit le contraire, soit... ces bénéficiaires sont les voyous qui gouvernent justement

ça ferait sens du coup, si on a plus de classe politique et qu'on a plus qu'une classe managériale, effectivement

il y a un an
Up + post avant "mais l'Etat est le 1er des rentiers"
"La dette publique enchaîne les bénéficiaires à l'Etat, ce qui les incitera à soutenir et collaborer avec cet Etat coûte que coûte, même si celui-ci est corrompu." --------> Plus le temps passe, plus je me dis que c'est soit le contraire, soit... ces bénéficiaires sont les voyous qui gouvernent justement
ça ferait sens du coup, si on a plus de classe politique et qu'on a plus qu'une classe managériale, effectivement

"La dette publique enchaîne les bénéficiaires à l'Etat, ce qui les incitera à soutenir et collaborer avec cet Etat coûte que coûte, même si celui-ci est corrompu." --------> Plus le temps passe, plus je me dis que c'est soit le contraire, soit... ces bénéficiaires sont les voyous qui gouvernent justement

ça ferait sens du coup, si on a plus de classe politique et qu'on a plus qu'une classe managériale, effectivement

Ouais je dirais que JBS se trompe, c'est plutôt l'Etat qui s'enchaîne aux bénéficiaires. Pour sa défense il a écrit ça en 1803, donc à l'époque de Napoléon, époque où l'autorité de l'Etat n'était pas du tout remise en cause
Mais il a raté une vérité assez universelle, qui est que celui qui emprunte s'enchaîne. Mais là on est dans une situation où celui qui emprunte (l'Etat bancaire de Macron, employé de banque) est la même personne qui prête (les grandes banques). Donc c'est juste un jeu comptable qui ne fait que masquer ou justifier la spoliation du peuple, elle bien réelle
Mais il a raté une vérité assez universelle, qui est que celui qui emprunte s'enchaîne. Mais là on est dans une situation où celui qui emprunte (l'Etat bancaire de Macron, employé de banque) est la même personne qui prête (les grandes banques). Donc c'est juste un jeu comptable qui ne fait que masquer ou justifier la spoliation du peuple, elle bien réelle
Au plaisir ~
il y a un an
Il y a quelque chose d'important à prendre en compte : pourquoi on emprunte.
Dans les années 70 la France se dotait d'un parc énergétique nucléaire moderne, emprunter pour cette raison vaut le coup car tu créés des externalités positives avec ces infrastructures, qui génèrent croissance et richesse à moyen et long terme.
De nos jours on emprunte avant tout pour payer des dépenses sociales (retraites, santé, allocations en tous genres).
C'est le premier poste de dépense de l'État, rien que les retraites représentent 1/4 de toutes les dépenses publiques de la France budget de l'État et budget de la Sécurité sociale confondus.
Et malgré tout on arrive encore à être en déficit chronique de prêt de 200 millions € chaque année.
Dans les années 70 la France se dotait d'un parc énergétique nucléaire moderne, emprunter pour cette raison vaut le coup car tu créés des externalités positives avec ces infrastructures, qui génèrent croissance et richesse à moyen et long terme.
De nos jours on emprunte avant tout pour payer des dépenses sociales (retraites, santé, allocations en tous genres).
C'est le premier poste de dépense de l'État, rien que les retraites représentent 1/4 de toutes les dépenses publiques de la France budget de l'État et budget de la Sécurité sociale confondus.
Et malgré tout on arrive encore à être en déficit chronique de prêt de 200 millions € chaque année.
il y a un an
Cerno
1 an
Il y a quelque chose d'important à prendre en compte : pourquoi on emprunte.
Dans les années 70 la France se dotait d'un parc énergétique nucléaire moderne, emprunter pour cette raison vaut le coup car tu créés des externalités positives avec ces infrastructures, qui génèrent croissance et richesse à moyen et long terme.
De nos jours on emprunte avant tout pour payer des dépenses sociales (retraites, santé, allocations en tous genres).
C'est le premier poste de dépense de l'État, rien que les retraites représentent 1/4 de toutes les dépenses publiques de la France budget de l'État et budget de la Sécurité sociale confondus.
Et malgré tout on arrive encore à être en déficit chronique de prêt de 200 millions € chaque année.
Dans les années 70 la France se dotait d'un parc énergétique nucléaire moderne, emprunter pour cette raison vaut le coup car tu créés des externalités positives avec ces infrastructures, qui génèrent croissance et richesse à moyen et long terme.
De nos jours on emprunte avant tout pour payer des dépenses sociales (retraites, santé, allocations en tous genres).
C'est le premier poste de dépense de l'État, rien que les retraites représentent 1/4 de toutes les dépenses publiques de la France budget de l'État et budget de la Sécurité sociale confondus.
Et malgré tout on arrive encore à être en déficit chronique de prêt de 200 millions € chaque année.
C'est tout à fait juste. Je ne l'ai pas cité ici, mais JBS dit que l'emprunt c'est bien si l'Etat utilise l'argent pour construire et entretenir des routes par exemple. Je retrouve la citation :
"A moins que le principal n’ait été dépensé d’une manière constamment utile
au public, comme en routes, en facilités pour la navigation, etc., il valait mieux pour le
public que ce capital restât enfoui : alors du moins si le public perdait pour un temps l’usage
du fonds, il n’en payait pas les intérêts."
Mais il reste tout de même très méfiant vis à vis des emprunts de l'Etat, il ne fait pas confiance à l'Etat pour bien dépenser cet argent. Logique, c'est un libéral
"A moins que le principal n’ait été dépensé d’une manière constamment utile
au public, comme en routes, en facilités pour la navigation, etc., il valait mieux pour le
public que ce capital restât enfoui : alors du moins si le public perdait pour un temps l’usage
du fonds, il n’en payait pas les intérêts."
Mais il reste tout de même très méfiant vis à vis des emprunts de l'Etat, il ne fait pas confiance à l'Etat pour bien dépenser cet argent. Logique, c'est un libéral
Au plaisir ~
il y a un an