Bonsoir, mes chers kheyons.
Dédicace au coco du faux-rhum, @GrandLeader
Attention : c'est une critique à Marx et je ne vais pas être complaisant.
"L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes"
Cela est faux et il est aisé de le démontrer. Les tribus humaines n'avaient pas de classes sociales ; tout au plus des divisions sociales, notamment en fonction du sexe. Mais ces divisions n'étaient pas dans une relation d'antagonisme, d'où la grande stabilité des tribus. En outre, les chefs tribaux n'étaient pas les chefs autoritaires que l'on connaît aujourd'hui. C'étaient plutôt des types sympa et surtout conciliants. Lire Pierre Clastres à ce sujet (La société contre l'Etat).
L'homo sapiens serait apparu il y a 300 000 ans environ. La Civilisation ayant émergé il y a 10 000 ans, on a donc un creux de 290 000 ans dans lequel la lutte des classes n'existait pas. Cela est factuel.
En revanche, concernant les 10 000 ans de Civilisation... j'ai un point de vue bien différent du marxisme.
Je dirais que cette période n'est pas faite de lutte de classes. Les classes sociales sont plutôt le résultat d'une autre lutte : la guerre de tous contre tous. Bien sûr, cette lutte est faite de jeux d'alliances, mais ils ne sont pas forcément liés aux moyens de production, mais ce sont des alliances plutôt faites sur base des liens familiaux, émotionnels (les potes d'enfance tout simplement), et aussi la profession certes, mais dans un degré bien moindre qu'on l'imagine.
Je veux souligner ça car il n'est pas rare de voir des prolo s'opposer à d'autres prolo, alors que ça n'a aucun sens économique. Par exemple, les prolo qui méprisent les nettoyeurs. En réalité si, ça a un sens car ces prolos sont déconnectés, ils n'ont aucun lien réel, émotionnel (amitié), familial ou culturel (même religion...)
Les classes sociales sont le résultat de cette guerre. Un esclave est fait esclave car il a perdu la guerre, ou ses parents l'ont perdu.
Néanmoins, les classes sociales sont toujours instables, car au fond ce sont des compromis sociaux entre les "gagnants" et les "perdants" de la guerre. Il n'y a pas de "lutte des classes", mais plutôt des basculements à petite échelle, qui prennent de l'ampleur quand le compromis social ne tient plus. La plupart du temps, les sociétés civilisées sont en paix interne.
Je veux aussi souligner que ce phénomène n'existait pas dans les tribus, y'avait pas de guerre interne suivie d'une paix. Seulement de guerre extérieure contre les autres tribus. C'est que ces sociétés réussissaient à contenir l'Etat (encore une fois, le livre La société contre l'Etat, le titre est assez explicite)
"La société se divise de plus en plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat."
La bourgeoisie tranche en effet la tête du roi, mais aussi celle du clergé et de la noblesse. Il ne reste que le Tiers-Etat, lui-même divisé en deux forces : la force du capital et la force du travail.
En outre, Marx distingue bien entre les bourgeois et les petits-bourgeois, qui seraient un peu une classe intermédiaire. Il voit très juste. Néanmoins, en 2024, nous pouvons faire une distinction encore plus simple entre les capitalistes d'une part, et les bourgeois d'autre part.
Les bourgeois ont toujours été l'intermédiaire entre le monde du travail et le monde du capital. Ayant un pied sur chaque côté de la frontière. Les capitalistes en revanche sont complètement hors-sol, ils sont dans le monde du capital et ignorent complètement ce qu'il y a en bas.
Les capitalistes ont oeuvré à la réduction des bourgeois en prolétaires. Car les bourgeois n'ont été qu'un instrument des banquiers ; encore une fois, cette double nature des bourgeois était très pratique pour manipuler le petit peuple, pousser un mouvement révolutionnaire à l'encontre de la monarchie, de la noblesse et du clergé, tout en épargnant les véritables maîtres.
"Le gouvernement moderne n’est qu’un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière".
C'est un comité de capitalistes qui gèrent les affaires de toutes les classes sociales à la fois. L'Etat capitaliste est invasif, despote et totalitaire, à des années lumière de la monarchie. Le vrai totalitarisme n'est pas communiste ou fasciste, il vient de l'Etat capitaliste.
En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
C'est une erreur. Le capitalisme met en place une domination toujours masquée, illusoire. Exemple : les bourgeois sont devenus les boucs émissaires des communistes depuis le début. En réalité, ce sont les banquiers le problème, pas vraiment les bourgeois. Marx comprend cette distinction sans la nommer clairement, c'est dommage.
La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux.
Les capitalistes ont besoin de révolutionner constamment les rapports sociaux, c'est très juste. Les crises cycliques du capitalisme, non seulement financières ou économiques mais aussi sociétales (anti-cléricarisme pendant le IIIème République, féminisme, décolonialisme, antiracisme...) sont nécessaires à sa survie. Pourquoi ? Plusieurs raisons.
Déjà le chaos, économique ou social, provoque une demande d'ordre chez les prolétaires. Demande qui sera bien sûr remplie par l'Etat policier capitaliste.
Ensuite, le chaos a l'avantage de divertir les prolétaires des vrais enjeux. Pour ne pas prendre que des exemples de gauche, prenons les identitaires de droite. Ces mecs sont très utiles, ils permettent d'orienter le débat vers les questions infertiles et inutiles de la race, tout en épargnant la discussion sur les maîtres et, surtout, éviter la contestation réelle, physique, sur le terrain du régime capitaliste.
A noter que la race est un vrai sujet, on ne peut pas le nier. Mais en faire le coeur du débat est vraiment con.
Ensuite, le bouleversement des rapports sociaux permet aux capitalistes de changer d'idiot utile, un peu comme changer d'outil quand ça commence à rouiller. En effet, les idiots utiles d'hier se réveillent à terme, et veulent se rébéler contre leur maître. Exemple : le féminisme libéral d'antan, qui est devenu le féminisme radical spé Magalax cheveux bleus que l'on connaît aujourd'hui. On a rélégué les féministes libérales aux poubelles de l'histoire, et on garde les radicales qui veulent tuer tous les hommes. Dans les deux cas, ce sont des vulgaires instruments des banquiers.
En somme, Marx avait tout à fait raison ici
La conséquence fatale de ces changements a été la centralisation politique.
Marx attribue la centralisation politique aux changements dans les moyens de production, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la centralisation est une tendance entamée depuis longtemps, à mon avis c'est le résultat mécanique d'une Civilisation : une certaine centralisation, notamment sur les modèles grec et romain.
Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D’un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives ; de l’autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. À quoi cela aboutit-il ? À préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir.
Constat vrai, conclusion fausse.
Comme on l'a dit, le capitalisme a BESOIN de ces crises. Selon Marx, ces crises finiront éventuellement par devenir trop fortes et le capitalisme va craquer. QUE NENNI. Ces crises ne font que renforcer le capitalisme à long terme. C'est si vrai, que l'on a théorisé cela par la notion de "destruction créatrice" (Schumpeter). Il ne faut pas se leurrer. Le capitalisme ne tombera jamais par une crise.
Ces ouvriers, contraints de se vendre au jour le jour, sont une marchandise, un article de commerce comme un autre ; ils sont exposés, par conséquent, à toutes les vicissitudes de la concurrence, à toutes les fluctuations du marché.
C'est tout à fait vrai que les ouvriers sont des marchandises, mais elles ne sont pas soumises aux fluctuations du marché, pas vraiment. Pourquoi ? Car le "marché" est complètement sous la main des capitalistes, et généralement de la classe dominante. Le "libre marché" n'a jamais été qu'une illusion, sauf à des périodes et à des endroits très précis dans l'Histoire (exemple : dans les colonies britanniques avant les USA et début des USA).
Or, le prix du travail, comme celui de toute marchandise, est égal à son coût de production.
Parfaitement exact et très important.
C'est pour cette raison que le salariat est une forme raffinée de l'esclavage. Rien de plus.
Plus ce despotisme proclame ouvertement le profit comme son but unique, plus il devient mesquin, odieux, exaspérant.
Certes, mais à mon avis il devient ENCORE PLUS EXASPERANT quand il essaye de masquer ce but, se présenter comme une sorte de despotisme éclairé qui veille à notre bien
Partie 1/4
Je posterai les parties peu à peu, mais tout est déjà écrit.
Dédicace au coco du faux-rhum, @GrandLeader
Attention : c'est une critique à Marx et je ne vais pas être complaisant.
* * *
I. Bourgeois et prolétaires
Cela est faux et il est aisé de le démontrer. Les tribus humaines n'avaient pas de classes sociales ; tout au plus des divisions sociales, notamment en fonction du sexe. Mais ces divisions n'étaient pas dans une relation d'antagonisme, d'où la grande stabilité des tribus. En outre, les chefs tribaux n'étaient pas les chefs autoritaires que l'on connaît aujourd'hui. C'étaient plutôt des types sympa et surtout conciliants. Lire Pierre Clastres à ce sujet (La société contre l'Etat).
L'homo sapiens serait apparu il y a 300 000 ans environ. La Civilisation ayant émergé il y a 10 000 ans, on a donc un creux de 290 000 ans dans lequel la lutte des classes n'existait pas. Cela est factuel.
En revanche, concernant les 10 000 ans de Civilisation... j'ai un point de vue bien différent du marxisme.
Je dirais que cette période n'est pas faite de lutte de classes. Les classes sociales sont plutôt le résultat d'une autre lutte : la guerre de tous contre tous. Bien sûr, cette lutte est faite de jeux d'alliances, mais ils ne sont pas forcément liés aux moyens de production, mais ce sont des alliances plutôt faites sur base des liens familiaux, émotionnels (les potes d'enfance tout simplement), et aussi la profession certes, mais dans un degré bien moindre qu'on l'imagine.
Je veux souligner ça car il n'est pas rare de voir des prolo s'opposer à d'autres prolo, alors que ça n'a aucun sens économique. Par exemple, les prolo qui méprisent les nettoyeurs. En réalité si, ça a un sens car ces prolos sont déconnectés, ils n'ont aucun lien réel, émotionnel (amitié), familial ou culturel (même religion...)
Les classes sociales sont le résultat de cette guerre. Un esclave est fait esclave car il a perdu la guerre, ou ses parents l'ont perdu.
Néanmoins, les classes sociales sont toujours instables, car au fond ce sont des compromis sociaux entre les "gagnants" et les "perdants" de la guerre. Il n'y a pas de "lutte des classes", mais plutôt des basculements à petite échelle, qui prennent de l'ampleur quand le compromis social ne tient plus. La plupart du temps, les sociétés civilisées sont en paix interne.
Je veux aussi souligner que ce phénomène n'existait pas dans les tribus, y'avait pas de guerre interne suivie d'une paix. Seulement de guerre extérieure contre les autres tribus. C'est que ces sociétés réussissaient à contenir l'Etat (encore une fois, le livre La société contre l'Etat, le titre est assez explicite)
La bourgeoisie tranche en effet la tête du roi, mais aussi celle du clergé et de la noblesse. Il ne reste que le Tiers-Etat, lui-même divisé en deux forces : la force du capital et la force du travail.
En outre, Marx distingue bien entre les bourgeois et les petits-bourgeois, qui seraient un peu une classe intermédiaire. Il voit très juste. Néanmoins, en 2024, nous pouvons faire une distinction encore plus simple entre les capitalistes d'une part, et les bourgeois d'autre part.
Les bourgeois ont toujours été l'intermédiaire entre le monde du travail et le monde du capital. Ayant un pied sur chaque côté de la frontière. Les capitalistes en revanche sont complètement hors-sol, ils sont dans le monde du capital et ignorent complètement ce qu'il y a en bas.
Les capitalistes ont oeuvré à la réduction des bourgeois en prolétaires. Car les bourgeois n'ont été qu'un instrument des banquiers ; encore une fois, cette double nature des bourgeois était très pratique pour manipuler le petit peuple, pousser un mouvement révolutionnaire à l'encontre de la monarchie, de la noblesse et du clergé, tout en épargnant les véritables maîtres.
C'est un comité de capitalistes qui gèrent les affaires de toutes les classes sociales à la fois. L'Etat capitaliste est invasif, despote et totalitaire, à des années lumière de la monarchie. Le vrai totalitarisme n'est pas communiste ou fasciste, il vient de l'Etat capitaliste.
C'est une erreur. Le capitalisme met en place une domination toujours masquée, illusoire. Exemple : les bourgeois sont devenus les boucs émissaires des communistes depuis le début. En réalité, ce sont les banquiers le problème, pas vraiment les bourgeois. Marx comprend cette distinction sans la nommer clairement, c'est dommage.
Les capitalistes ont besoin de révolutionner constamment les rapports sociaux, c'est très juste. Les crises cycliques du capitalisme, non seulement financières ou économiques mais aussi sociétales (anti-cléricarisme pendant le IIIème République, féminisme, décolonialisme, antiracisme...) sont nécessaires à sa survie. Pourquoi ? Plusieurs raisons.
Déjà le chaos, économique ou social, provoque une demande d'ordre chez les prolétaires. Demande qui sera bien sûr remplie par l'Etat policier capitaliste.
Ensuite, le chaos a l'avantage de divertir les prolétaires des vrais enjeux. Pour ne pas prendre que des exemples de gauche, prenons les identitaires de droite. Ces mecs sont très utiles, ils permettent d'orienter le débat vers les questions infertiles et inutiles de la race, tout en épargnant la discussion sur les maîtres et, surtout, éviter la contestation réelle, physique, sur le terrain du régime capitaliste.
A noter que la race est un vrai sujet, on ne peut pas le nier. Mais en faire le coeur du débat est vraiment con.
Ensuite, le bouleversement des rapports sociaux permet aux capitalistes de changer d'idiot utile, un peu comme changer d'outil quand ça commence à rouiller. En effet, les idiots utiles d'hier se réveillent à terme, et veulent se rébéler contre leur maître. Exemple : le féminisme libéral d'antan, qui est devenu le féminisme radical spé Magalax cheveux bleus que l'on connaît aujourd'hui. On a rélégué les féministes libérales aux poubelles de l'histoire, et on garde les radicales qui veulent tuer tous les hommes. Dans les deux cas, ce sont des vulgaires instruments des banquiers.
En somme, Marx avait tout à fait raison ici
Marx attribue la centralisation politique aux changements dans les moyens de production, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la centralisation est une tendance entamée depuis longtemps, à mon avis c'est le résultat mécanique d'une Civilisation : une certaine centralisation, notamment sur les modèles grec et romain.
Constat vrai, conclusion fausse.
Comme on l'a dit, le capitalisme a BESOIN de ces crises. Selon Marx, ces crises finiront éventuellement par devenir trop fortes et le capitalisme va craquer. QUE NENNI. Ces crises ne font que renforcer le capitalisme à long terme. C'est si vrai, que l'on a théorisé cela par la notion de "destruction créatrice" (Schumpeter). Il ne faut pas se leurrer. Le capitalisme ne tombera jamais par une crise.
C'est tout à fait vrai que les ouvriers sont des marchandises, mais elles ne sont pas soumises aux fluctuations du marché, pas vraiment. Pourquoi ? Car le "marché" est complètement sous la main des capitalistes, et généralement de la classe dominante. Le "libre marché" n'a jamais été qu'une illusion, sauf à des périodes et à des endroits très précis dans l'Histoire (exemple : dans les colonies britanniques avant les USA et début des USA).
Parfaitement exact et très important.
C'est pour cette raison que le salariat est une forme raffinée de l'esclavage. Rien de plus.
Certes, mais à mon avis il devient ENCORE PLUS EXASPERANT quand il essaye de masquer ce but, se présenter comme une sorte de despotisme éclairé qui veille à notre bien
Partie 1/4
Je posterai les parties peu à peu, mais tout est déjà écrit.
(SUITE)
Le salariat repose exclusivement sur la concurrence des ouvriers entre eux.
Je crois qu'il repose sur la domination des capitalistes sur le reste du corps social.
Les conditions d’existence de la vieille société sont déjà détruites dans les conditions d’existence du prolétariat.
Très juste. Le communisme révolutionnaire ne détruit rien du tout, ce sont les capitalistes banquiers qui ont tout ravagé à travers notamment les bourgeois.
Le mouvement prolétarien est le mouvement spontané de l’immense majorité au profit de l’immense majorité.
Certes, mais ce mouvement prolétarien a forcément besoin d'élites, qui elles-mêmes sont très facilement instrumentalisables par le Capital. On touche aux limites du communisme pratique ici.
Les classes moyennes, petits fabricants, détaillants, artisans, paysans, tous combattent la bourgeoisie parce qu’elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices ; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l’envers la roue de l’histoire.
Oui, les classes moyennes et en général tous ceux qui ont quelque chose à perdre sont réactionnaires. Le problème est que tout le monde a quelque chose à perdre sur le plan matériel et surtout émotionnel. D'où le fait que le conservatisme et la réaction soient un mouvement généralisé aujourd'hui.
Les conceptions théoriques des communistes ne reposent nullement sur des idées, des principes
inventés ou découverts par tel ou tel réformateur du monde. Elles ne sont que l’expression générale
des conditions réelles d’une lutte de classes existante, d’un mouvement historique qui s’opère sous
nos yeux. L’abolition des rapports de propriété qui ont existé jusqu’ici n’est pas le caractère distinctif
du communisme.
C'est archi-faux. Le communisme est un système d'idées théoriques, faut pas déconner. Là c'est une grande erreur de Marx, de ne pas intégrer ses propres limites.
Ce qui caractérise le communisme, ce n’est pas l’abolition de la propriété en général, mais l’abolition de la propriété bourgeoise.
C'est une confusion et une mécompréhension de ce qu'est la propriété.
Marx veut abolir la propriété d'une certaine catégorie d'objets : le Capital. Néanmoins, il y a ici un énorme problème : la définition du Capital est fluctuante.
Par exemple, les vêtements ne sont pas du capital a priori... mais ils peuvent très bien le devenir. On peut dire, en effet, que les vêtements sont des "outils de travail", car sans eux on ne peut pas travailler. On peut dire la même chose pour tout. Alors la traque au Capital aboutit à l'abolition de toute propriété, car toute chose peut être considérée comme un capital.
Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat.
Et cela mène à leur perte. Quel parti regroupe en sa majorité la classe ouvrière ?
C'est le RN, la fameuse extrême-droite. Car au bout d'un moment, les bobo gauchistes se sont trop déracinés, trop internationalisés. Et le petit peuple n'en a rien à foutre du prolétariat international, le peuple est patriote par nature, comme dirait un certain S.
2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.
Volonté louable mais encore une fois, dangereuse. Les français n'en ont rien à branler, au fond, du mec sudaméricain ou asiatique qui souffre à l'autre bout du monde. Somme toute, il est logique que les nationalistes finissent par s'accaparer les mouvements ouvriers : car ils défendent les intérêts des FRANCAIS, et c'est ce que les français veulent, qu'on défende LEURS intérêts, pas ceux d'un prolétariat mondial - assez fantasmé par ailleurs.
Dans sa forme présente, la propriété se meut entre ces deux termes antinomiques : le capital et le travail.
Une simplification extrême et dangereuse. Le capital et le travail ne sont pas à opposer, l'un a besoin de l'autre. Ils doivent fonctionner en harmonie, mais cela n'est possible que lorsqu'ils sont tous les deux soumis à un principe encore supérieur. Ce principe a toujours été le Roi, ou l'Empereur, ou le Sénat ; peu importe la forme de gouvernement, en tout cas une classe dirigeante distincte à la fois du travail et du capital.
Le capital est un produit collectif : il ne peut être mis en mouvement que par l’activité en commun de beaucoup d’individus, et même, en dernière analyse, que par l’activité en commun de tous les individus, de toute la société. Le capital n’est donc pas une puissance personnelle ; c’est une puissance sociale.
Il faut comprendre que Marx désigne ici la richesse. Alors oui, il a tout à fait raison. La richesse est un produit toujours collectif par essence, donc le capital l'est évidemment aussi.
Dès lors, si le capital est transformé en propriété commune appartenant à tous les membres de la société, ce n’est pas une propriété personnelle qui se change en propriété commune. Seul le caractère social de la propriété change. Il perd son caractère de classe.
On est ici au coeur du communisme, on pourrait dire que c'est l'idée principale. Comme la richesse est un produit collectif, alors on pourrait rendre cette richesse collective : elle devrait appartenir à tous, au lieu d'appartenir aux capitalistes qui s'accaparent tout injustement.
Pour comprendre l'énorme problème de cette idée, il faut revenir à un topic que j'ai fait il y a 9 mois. Ce topic s'appelle l' "Emergence de la Civilisation".
Retour au passé
Je crois que cette formule de "communisme primitif" est plus pertinente qu'elle en a l'air. Expliquons.
Un groupe de chasseurs tribaux trouve un cerf et le tue. En ce moment, la propriété du cerf revient, naturellement, à celui qui se l'approprie en premier. Puisque c'est un groupe de chasseurs, on pourrait dire qu'ils ont tous la propriété en même temps, ou que seulement le premier chasseur à avoir touché le cerf en a la propriété... peu importe.
Ils vont le ramener ensemble dans la tribu. On va préparer le cerf, le dépecer, puis le mettre au bûcher pour le cuisiner. Ensuite, tous les membres de la tribu vont s'asseoir autour du feu.
A ce stade, le cerf a été mis en commun. C'est à dire qu'il n'appartient à personne, et à tout le monde en même temps ; personne n'est lié à la chose, mais en même temps tout le monde est lié. Les tribus primitives avaient déjà découvert la physique quantique, désolé Schrödinger
Ce qui veut dire que la chose n'appartient plus aux chasseurs. Ils ont renoncé à sa propriété ; la propriété a été dissoute, le lien a été brisé.
Mais ce n'est pas fini. Ensuite, on prendra ce cerf et on le découpera en divers morceaux. On divise la chose.
Enfin, on prend ces morceaux et on les distribue aux membres de la tribu ; chacun prend un morceau... SON morceau.
On revient donc à la propriété : un lien entre la personne et le morceau de viande. Elle peut en faire ce qu'elle veut, elle a un pouvoir absolu. Mais cette propriété n'est pas exactement naturelle, pourquoi ? Parce que la seule appropriation physique n'est pas le critère retenu. Les tribaux ont déjà dépassé ce stade naturel, sauvage. Ils ont trouvé quelque chose de bien supérieur... la Justice. "
Comme vous pouvez le constater, l'homme tribal mettait déjà la propriété en commun. Mais il est ensuite impératif de diviser cette propriété en petites propriétés individuelles, privées. Pourquoi ? Car la propriété, ainsi comprise, est quelque chose de naturel. Chacun a droit à son bout de viande et peut en faire ce qu'il veut. Cette petite propriété individuelle fait partie de la liberté.
La question, c'est : comment répartir la propriété qui a été mise en commun ? Hé bien, le critère est simplement la justice. Comme je l'ai dit dans encore un autre topic, la justice c'est justement attribuer à chacun ce qui lui correspond (jus suum cuique tribuendi). La répartition de la propriété en fait partie.
Comment faire justice ? En observant les réalités humaines et spirituelles et en méditant dessus.
Néanmoins, lorsque la société grandit en taille, il devient impossible pour la classe dirigeante de faire cette justice. Cette charge est trop lourde et pratiquement impossible, on parle de milliers de personnes. Alors que fait-on ?
Une devise, une monnaie portant la tête du roi. De cette façon, le peuple dans sa totalité sera soumis au roi, mais en même temps il aura la liberté de commercer à sa guise, avec l'agrément et la légitimité royales, pour définir lui-même ce qui lui correspond.
La Justice reste entre les mains du Roi, c'est lui l'incarnation de la Justice sur terre, et sa tête est sur chaque monnaie. Mais puisqu'il est impossible pour lui de tout gérer, la monnaie est distribuée à la population toute entière. Ainsi, le pouvoir est distribué dans toute la société.
Partie 2/4
Je crois qu'il repose sur la domination des capitalistes sur le reste du corps social.
Très juste. Le communisme révolutionnaire ne détruit rien du tout, ce sont les capitalistes banquiers qui ont tout ravagé à travers notamment les bourgeois.
Certes, mais ce mouvement prolétarien a forcément besoin d'élites, qui elles-mêmes sont très facilement instrumentalisables par le Capital. On touche aux limites du communisme pratique ici.
Oui, les classes moyennes et en général tous ceux qui ont quelque chose à perdre sont réactionnaires. Le problème est que tout le monde a quelque chose à perdre sur le plan matériel et surtout émotionnel. D'où le fait que le conservatisme et la réaction soient un mouvement généralisé aujourd'hui.
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II - Prolétaires et communistes
inventés ou découverts par tel ou tel réformateur du monde. Elles ne sont que l’expression générale
des conditions réelles d’une lutte de classes existante, d’un mouvement historique qui s’opère sous
nos yeux. L’abolition des rapports de propriété qui ont existé jusqu’ici n’est pas le caractère distinctif
du communisme.
C'est archi-faux. Le communisme est un système d'idées théoriques, faut pas déconner. Là c'est une grande erreur de Marx, de ne pas intégrer ses propres limites.
C'est une confusion et une mécompréhension de ce qu'est la propriété.
Marx veut abolir la propriété d'une certaine catégorie d'objets : le Capital. Néanmoins, il y a ici un énorme problème : la définition du Capital est fluctuante.
Par exemple, les vêtements ne sont pas du capital a priori... mais ils peuvent très bien le devenir. On peut dire, en effet, que les vêtements sont des "outils de travail", car sans eux on ne peut pas travailler. On peut dire la même chose pour tout. Alors la traque au Capital aboutit à l'abolition de toute propriété, car toute chose peut être considérée comme un capital.
Et cela mène à leur perte. Quel parti regroupe en sa majorité la classe ouvrière ?
C'est le RN, la fameuse extrême-droite. Car au bout d'un moment, les bobo gauchistes se sont trop déracinés, trop internationalisés. Et le petit peuple n'en a rien à foutre du prolétariat international, le peuple est patriote par nature, comme dirait un certain S.
Volonté louable mais encore une fois, dangereuse. Les français n'en ont rien à branler, au fond, du mec sudaméricain ou asiatique qui souffre à l'autre bout du monde. Somme toute, il est logique que les nationalistes finissent par s'accaparer les mouvements ouvriers : car ils défendent les intérêts des FRANCAIS, et c'est ce que les français veulent, qu'on défende LEURS intérêts, pas ceux d'un prolétariat mondial - assez fantasmé par ailleurs.
Une simplification extrême et dangereuse. Le capital et le travail ne sont pas à opposer, l'un a besoin de l'autre. Ils doivent fonctionner en harmonie, mais cela n'est possible que lorsqu'ils sont tous les deux soumis à un principe encore supérieur. Ce principe a toujours été le Roi, ou l'Empereur, ou le Sénat ; peu importe la forme de gouvernement, en tout cas une classe dirigeante distincte à la fois du travail et du capital.
Il faut comprendre que Marx désigne ici la richesse. Alors oui, il a tout à fait raison. La richesse est un produit toujours collectif par essence, donc le capital l'est évidemment aussi.
On est ici au coeur du communisme, on pourrait dire que c'est l'idée principale. Comme la richesse est un produit collectif, alors on pourrait rendre cette richesse collective : elle devrait appartenir à tous, au lieu d'appartenir aux capitalistes qui s'accaparent tout injustement.
Pour comprendre l'énorme problème de cette idée, il faut revenir à un topic que j'ai fait il y a 9 mois. Ce topic s'appelle l' "Emergence de la Civilisation".
Retour au passé
* * *
Partie 2 : Le communisme primitif
Je crois que cette formule de "communisme primitif" est plus pertinente qu'elle en a l'air. Expliquons.
Un groupe de chasseurs tribaux trouve un cerf et le tue. En ce moment, la propriété du cerf revient, naturellement, à celui qui se l'approprie en premier. Puisque c'est un groupe de chasseurs, on pourrait dire qu'ils ont tous la propriété en même temps, ou que seulement le premier chasseur à avoir touché le cerf en a la propriété... peu importe.
Ils vont le ramener ensemble dans la tribu. On va préparer le cerf, le dépecer, puis le mettre au bûcher pour le cuisiner. Ensuite, tous les membres de la tribu vont s'asseoir autour du feu.
A ce stade, le cerf a été mis en commun. C'est à dire qu'il n'appartient à personne, et à tout le monde en même temps ; personne n'est lié à la chose, mais en même temps tout le monde est lié. Les tribus primitives avaient déjà découvert la physique quantique, désolé Schrödinger
Ce qui veut dire que la chose n'appartient plus aux chasseurs. Ils ont renoncé à sa propriété ; la propriété a été dissoute, le lien a été brisé.
Mais ce n'est pas fini. Ensuite, on prendra ce cerf et on le découpera en divers morceaux. On divise la chose.
Enfin, on prend ces morceaux et on les distribue aux membres de la tribu ; chacun prend un morceau... SON morceau.
On revient donc à la propriété : un lien entre la personne et le morceau de viande. Elle peut en faire ce qu'elle veut, elle a un pouvoir absolu. Mais cette propriété n'est pas exactement naturelle, pourquoi ? Parce que la seule appropriation physique n'est pas le critère retenu. Les tribaux ont déjà dépassé ce stade naturel, sauvage. Ils ont trouvé quelque chose de bien supérieur... la Justice. "
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Comme vous pouvez le constater, l'homme tribal mettait déjà la propriété en commun. Mais il est ensuite impératif de diviser cette propriété en petites propriétés individuelles, privées. Pourquoi ? Car la propriété, ainsi comprise, est quelque chose de naturel. Chacun a droit à son bout de viande et peut en faire ce qu'il veut. Cette petite propriété individuelle fait partie de la liberté.
La question, c'est : comment répartir la propriété qui a été mise en commun ? Hé bien, le critère est simplement la justice. Comme je l'ai dit dans encore un autre topic, la justice c'est justement attribuer à chacun ce qui lui correspond (jus suum cuique tribuendi). La répartition de la propriété en fait partie.
Comment faire justice ? En observant les réalités humaines et spirituelles et en méditant dessus.
Néanmoins, lorsque la société grandit en taille, il devient impossible pour la classe dirigeante de faire cette justice. Cette charge est trop lourde et pratiquement impossible, on parle de milliers de personnes. Alors que fait-on ?
La Justice reste entre les mains du Roi, c'est lui l'incarnation de la Justice sur terre, et sa tête est sur chaque monnaie. Mais puisqu'il est impossible pour lui de tout gérer, la monnaie est distribuée à la population toute entière. Ainsi, le pouvoir est distribué dans toute la société.
Partie 2/4
(SUITE)
C'est pour cette raison que lorsque les Banques s'approprient le monopole de la monnaie et de l'impression monétaire, c'est la société toute entière qui change.
La richesse est donc une propriété d'origine collective ; mais sa répartition doit retomber entre les mains du peuple, toujours sous l'autorité et le contrôle du Roi.
Marx voudrait (sans le savoir, il ne le pouvait pas à l'époque) revenir à ce qu'on appelle le "communisme primitif", à grande échelle bien sûr. En un sens, le génie de cet homme est remarquable, car il a été capable de déduire, par la pure logique, le mode de fonctionnement essentiel de l'être humain dans la nature.
Bien sûr, ça serait bien de pouvoir retourner à l'époque tribale, où la répartition était simple à faire car les réalités étaient simples. Un enfant, faut qu'il mange bien. Un homme qui a durement travaillé, ça se voit. Une femme enceinte faut bien la protéger aussi, on va la laisser se reposer aujourd'hui. Bref... les tribus ont une capacité d'adaptation très forte au quotidien.
Or dans des sociétés de centaines de milliers de personnes, on ne peut pas faire ça. Il faut que chaque individu, chaque famille s'adapte comme elle peut.
En réalité, le problème fondamental que pose Marx s'est déjà posé il y a 10 000 ans, lorsqu'émergent les premières civilisations. La solution a été le crédit, puis la monnaie, puis plus exactement la devise (monnaie agréé par l'Etat). Le communisme, à l'ère actuelle, n'est pas complètement déconnant. On aurait les moyens techniques de l'appliquer. Mais est-ce la meilleure idée ?
Passons à la citation suivante, qui est fortement liée nonobstant.
Dans la société bourgeoise, le travail vivant n’est qu’un moyen d’accroître le travail accumulé. Dans la société communiste, le travail accumulé n’est qu’un moyen d’élargir, d’enrichir et d’embellir l’existence des travailleurs.
Notez que lorsqu'il parle de "travail accumulé", Marx veut dire la richesse, encore une fois.
Pour une tribu, la Justice correspond à la survie de tous. Pour un capitaliste, la Justice correspond à l'accumulation de richesse. Pour le communiste, la Justice correspond à l'amélioration du niveau de vie des prolétaires.
On comprend ici que ce principe supérieur et ordonnateur est fondamental. De là découle tout le reste. Par exemple, une société capitaliste va récompenser davantage un mec qui génère le plus de richesse possible. Une société communiste, cependant, va récompenser un mec qui découvre un moyen d'augmenter le niveau de vie de tous (un scientifique ou ingénieur, par exemple).
Peut-on imaginer des principes différents ? Bien sûr. La nation (nationalisme) ; la race (nazisme) ; Jésus-Christ (tout le Moyen-Âge à peu près) ; Allah (
); bref, on peut imaginer tout un tas de principes supérieurs qui ordonnent la société.
Il est aussi possible d'imaginer qu'une société ne peut pas fonctionner sans plusieurs principes opérant en même temps. Au moyen-âge, il y en avait au moins 4 : La survie, l'amélioration de la vie et l'accumulation de richesse (tiers-etat), la guerre et l'honneur (noblesse), la piété et la dévotion (clergé), et le principe royal, c'est-à-dire le rôle d'un ministre de Jésus sur Terre.
Je crois que cette dernière vision est la bonne : il faut plusieurs principes en même temps. Le monde ne se résume pas à A ou B.
D'où le problème du communisme...
Dès que le travail ne peut plus être converti en capital, en argent, en rente foncière, bref en pouvoir social capable d’être monopolisé, c’est-à-dire dès que la propriété individuelle ne peut plus se transformer en propriété bourgeoise, vous déclarez que l’individu est supprimé. Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l’individu, vous n’entendez parler que du bourgeois, du propriétaire bourgeois. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé.
Le communisme souhaite éliminer complètement le capital, ce qui est compréhensible. Mais c'est une erreur
Il faut simplement que le capitaliste descende du trône où il n'a rien à faire.
Abolissez l’exploitation de l’homme par l’homme, et vous abolirez l’exploitation d’une nation par une autre nation. Du jour où tombe l’antagonisme des classes à l’intérieur de la nation, tombe également l’hostilité des nations entre elles.
Une profonde erreur communiste, et la confirmation de ce que je disais : Marx avait parfaitement vu le communisme primitif, le fonctionnement naturel de l'homme.
Car au sein des tribus, l'exploitation de l'homme par l'homme n'existait pas. La domination était un principe réservé aux guerres contre les autres tribus. Ces guerres n'ayant pas une visée dominatrice comme on peut l'entendre aujourd'hui.
Et on peut imaginer que dans un âge encore plus lointain, ces guerres inter-tribales n'existaient même pas.
Mais... je pense qu'après 10 000 ans de Civilisation, le constat est clair. L'exploitation de l'homme par l'homme s'est introduit dans nos sociétés, et elle n'en sortira pas. C'est trop tard. C'est ce qu'on appelle, en termes religieux, la Chute.
Eliminer cette exploitation... on a essayé, mais ça ne fonctionne pas, même au sein des pays communistes. Alors que faire ? Être conscient de cette réalité, et au lieu de vouloir la valider comme le capitalisme, dans une sorte de darwinisme social débile - plutôt que ça, la combattre et limiter son ascension, l'ascension du mal au trône du Roi.
Quant aux accusations portées d’une façon générale contre le communisme, à des points de vue religieux, philosophiques et idéologiques, elles ne méritent pas un examen approfondi. Est-il besoin d’une grande perspicacité pour comprendre que les idées, les conceptions et les notions des hommes, en un mot leur conscience, changent avec tout changement survenu dans leurs conditions de vie, leurs relations sociales, leur existence sociale ?
Ce relativisme n'est pas tout à fait faux, mais il est très dangereux pour le communisme lui-même. En effet, on peut dire aujourd'hui que les défendeurs du communisme sont en grande partie des bobo-gaucho de centre-ville qui ne connaissent pas le travail.
Le relativisme continue :
L’histoire de toute la société jusqu’à nos jours était faite d’antagonismes de classes, antagonismes qui, selon les époques, ont revêtu des formes différentes. Mais, quelle qu’ait été la forme revêtue par ces antagonismes, l’exploitation d’une partie de la société par l’autre est un fait commun à tous les siècles passés. Donc, rien d’étonnant si la conscience sociale de tous les siècles, en dépit de toute sa variété et de sa diversité, se meut dans certaines formes communes, formes de conscience qui ne se dissoudront complètement qu’avec l’entière disparition de l’antagonisme des classes. La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec le régime traditionnel de propriété ; rien d’étonnant si, dans le cours de son développement, elle rompt de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles.
Pour Marx et le communisme en général, il n'y a pas de vérité universelle autre que la lutte des classes. La morale ne serait qu'une construction de la classe opprimante pour asseoir sa domination.
C'est un point de vue vraiment aberrant, et à mon avis la base théorique de toute la dégénérescence que l'on vit actuellement. Le meurtre, le viol, la pédophilie... tout ça, ce ne serait pas mauvais pour le communisme. C'est la morale bourgeoise qui les rend mauvais faut le savoir
Il est beaucoup plus logique, sain et pertinent de se dire qu'il y a bien des valeurs universelles. Aucun besoin de sortir la Bible ou le Coran, on peut simplement dire que tuer un mec, bah c pas bien, il a pas fallu que Jésus vienne nous expliquer ça hein
Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :
Attention, ici vient une liste de 10 grosses mesures :
1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'état.
Très dangereux pour les terres agricoles. Pour les résidences secondaires ça se discute.
2. Impôt fortement progressif.
Fausse bonne idée. Le lumpenprolétariat (le prolétariat non-productif, voleurs, dealeurs, mendiants, etc) en profite pour vivre en bricolant, tandis que les ultra-riches ont toujours des moyens d'échapper à l'impôt. Ceux qui se font enculer sont les bourgeois et les prolos un peu plus productifs que la moyenne.
Partie 3/4
C'est pour cette raison que lorsque les Banques s'approprient le monopole de la monnaie et de l'impression monétaire, c'est la société toute entière qui change.
La richesse est donc une propriété d'origine collective ; mais sa répartition doit retomber entre les mains du peuple, toujours sous l'autorité et le contrôle du Roi.
Marx voudrait (sans le savoir, il ne le pouvait pas à l'époque) revenir à ce qu'on appelle le "communisme primitif", à grande échelle bien sûr. En un sens, le génie de cet homme est remarquable, car il a été capable de déduire, par la pure logique, le mode de fonctionnement essentiel de l'être humain dans la nature.
Bien sûr, ça serait bien de pouvoir retourner à l'époque tribale, où la répartition était simple à faire car les réalités étaient simples. Un enfant, faut qu'il mange bien. Un homme qui a durement travaillé, ça se voit. Une femme enceinte faut bien la protéger aussi, on va la laisser se reposer aujourd'hui. Bref... les tribus ont une capacité d'adaptation très forte au quotidien.
Or dans des sociétés de centaines de milliers de personnes, on ne peut pas faire ça. Il faut que chaque individu, chaque famille s'adapte comme elle peut.
En réalité, le problème fondamental que pose Marx s'est déjà posé il y a 10 000 ans, lorsqu'émergent les premières civilisations. La solution a été le crédit, puis la monnaie, puis plus exactement la devise (monnaie agréé par l'Etat). Le communisme, à l'ère actuelle, n'est pas complètement déconnant. On aurait les moyens techniques de l'appliquer. Mais est-ce la meilleure idée ?
Passons à la citation suivante, qui est fortement liée nonobstant.
Notez que lorsqu'il parle de "travail accumulé", Marx veut dire la richesse, encore une fois.
Pour une tribu, la Justice correspond à la survie de tous. Pour un capitaliste, la Justice correspond à l'accumulation de richesse. Pour le communiste, la Justice correspond à l'amélioration du niveau de vie des prolétaires.
On comprend ici que ce principe supérieur et ordonnateur est fondamental. De là découle tout le reste. Par exemple, une société capitaliste va récompenser davantage un mec qui génère le plus de richesse possible. Une société communiste, cependant, va récompenser un mec qui découvre un moyen d'augmenter le niveau de vie de tous (un scientifique ou ingénieur, par exemple).
Peut-on imaginer des principes différents ? Bien sûr. La nation (nationalisme) ; la race (nazisme) ; Jésus-Christ (tout le Moyen-Âge à peu près) ; Allah (
Il est aussi possible d'imaginer qu'une société ne peut pas fonctionner sans plusieurs principes opérant en même temps. Au moyen-âge, il y en avait au moins 4 : La survie, l'amélioration de la vie et l'accumulation de richesse (tiers-etat), la guerre et l'honneur (noblesse), la piété et la dévotion (clergé), et le principe royal, c'est-à-dire le rôle d'un ministre de Jésus sur Terre.
Je crois que cette dernière vision est la bonne : il faut plusieurs principes en même temps. Le monde ne se résume pas à A ou B.
D'où le problème du communisme...
Le communisme souhaite éliminer complètement le capital, ce qui est compréhensible. Mais c'est une erreur
Il faut simplement que le capitaliste descende du trône où il n'a rien à faire.
Une profonde erreur communiste, et la confirmation de ce que je disais : Marx avait parfaitement vu le communisme primitif, le fonctionnement naturel de l'homme.
Car au sein des tribus, l'exploitation de l'homme par l'homme n'existait pas. La domination était un principe réservé aux guerres contre les autres tribus. Ces guerres n'ayant pas une visée dominatrice comme on peut l'entendre aujourd'hui.
Et on peut imaginer que dans un âge encore plus lointain, ces guerres inter-tribales n'existaient même pas.
Mais... je pense qu'après 10 000 ans de Civilisation, le constat est clair. L'exploitation de l'homme par l'homme s'est introduit dans nos sociétés, et elle n'en sortira pas. C'est trop tard. C'est ce qu'on appelle, en termes religieux, la Chute.
Eliminer cette exploitation... on a essayé, mais ça ne fonctionne pas, même au sein des pays communistes. Alors que faire ? Être conscient de cette réalité, et au lieu de vouloir la valider comme le capitalisme, dans une sorte de darwinisme social débile - plutôt que ça, la combattre et limiter son ascension, l'ascension du mal au trône du Roi.
Ce relativisme n'est pas tout à fait faux, mais il est très dangereux pour le communisme lui-même. En effet, on peut dire aujourd'hui que les défendeurs du communisme sont en grande partie des bobo-gaucho de centre-ville qui ne connaissent pas le travail.
Le relativisme continue :
Pour Marx et le communisme en général, il n'y a pas de vérité universelle autre que la lutte des classes. La morale ne serait qu'une construction de la classe opprimante pour asseoir sa domination.
C'est un point de vue vraiment aberrant, et à mon avis la base théorique de toute la dégénérescence que l'on vit actuellement. Le meurtre, le viol, la pédophilie... tout ça, ce ne serait pas mauvais pour le communisme. C'est la morale bourgeoise qui les rend mauvais faut le savoir
Il est beaucoup plus logique, sain et pertinent de se dire qu'il y a bien des valeurs universelles. Aucun besoin de sortir la Bible ou le Coran, on peut simplement dire que tuer un mec, bah c pas bien, il a pas fallu que Jésus vienne nous expliquer ça hein
Attention, ici vient une liste de 10 grosses mesures :
Très dangereux pour les terres agricoles. Pour les résidences secondaires ça se discute.
Fausse bonne idée. Le lumpenprolétariat (le prolétariat non-productif, voleurs, dealeurs, mendiants, etc) en profite pour vivre en bricolant, tandis que les ultra-riches ont toujours des moyens d'échapper à l'impôt. Ceux qui se font enculer sont les bourgeois et les prolos un peu plus productifs que la moyenne.
Partie 3/4
(SUITE)
3. Abolition de l’héritage.
Ca détruit l'ascension sociale intergénérationnelle. Encore une fois, les lumpen en profitent (ils n'ont rien à transmettre de toute façon), tandis riches ont toujours des moyens de s'accaparer la richesse. Celui qui se fait baiser est encore et toujours le mec au milieu de la chaîne.
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
Ca se discute.
5. Centralisation du crédit entre les mains de l’État, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif.
Marx, tu crois vraiment détruire le capitalisme en mettant une Banque aux manettes ?
6. Centralisation entre les mains de l’État de tous les moyens de transport.
On peut laisser des moyens au privé, c'est juste que la voiture est un désastre. Mais on peut imaginer de réserver la conduite à des pros pour des voyages entre villes en bus par exemple.
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d'ensemble.
Mauvaise idée de mettre la main sur les territoires agricoles, je laisse ça aux paysans perso.
8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
Terrible idée. Le travail ne libère pas, au contraire c'est une forme d'oppression (Le travail rend libre...). En outre, la loi ça marche en interdisant, jamais en imposant des choses à faire.
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.
Trop flou, mais en tout cas mauvaise idée. Que la campagne reste la campagne et la ville reste la ville, s'il vous plaît. En revanche, complètement modifier la structuration urbaine oui.
10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc
INSTRUCTION, et non pas éducation. L'éducation ce sont les valeurs, la façon de penser. L'instruction, ce sont des outils. Il faut transmettre des outils, pas laver le cerveau aux gens.
Conclusion : Je suis d'accord avec 1 mesure /10 (Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles)
En effet, je ne suis pas vraiment communiste
Mais continuons l'analyse si vous voulez bien. On a presque fini la partie II
Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s’il s’érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l’ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l’antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe.
Une vision d'un idéalisme extrême, on est presque au même niveau de fantaisie que la République de Platon
"Nous sommes les gentils, on va prendre le pouvoir et on va en finir avec la lutte des classes, donc on va forcément arrêter de dominer nous aussi
"
Faut prendre en compte que le Manifeste est une version très abrégée du Marxisme. Mais bordel, cette phrase est absolument lunaire.
Bref, nous en avons fini avec la partie II, le coeur du Manifeste.
Marx évoque ici les courants socialistes et communistes de l'époque. Je ne vais pas trop m'y attarder. Il distingue entre :
Socialisme réactionnaire
Socialisme conservateur ou bourgeois
Socialisme et le communisme critico-utopiques
On peut y voir les courants actuels :
Le socialisme réactionnaire correspond au RN, aux visions socialistes de la droite française en général.
Le socialisme bourgeois correspond au socialisme des macronistes ou des capitalistes en général. Exemple : tout le courant du "capitalisme vert". Je vous laisse la citation pertinente :
"Le libre-échange, dans l’intérêt de la classe ouvrière ! Des droits protecteurs, dans l’intérêt de la
classe ouvrière ! Voilà le dernier mot du socialisme bourgeois, le seul qu’il ait dit sérieusement. Car
le socialisme bourgeois tient tout entier dans cette affirmation que les bourgeois sont des bourgeois -
dans l’intérêt de la classe ouvrière."
Le dernier courant correspond aux socialistes mous, à LFI, au PS, etc.
Voilà. Y'a bien sûr plein d'autres choses à dire, mais le topic est déjà affreusement long, donc passons à la conclusion de toute cette affaire.
Il y a des constats très justes et très vrais dans ce manifeste, c'est vrai. Marx avait parfois une vision très exacte des choses.
Mais il y a des énormes raccourcis et des erreurs très, très profondes. C'est toute la compréhension du monde qu'il faut revoir. L'idée de la lutte des classes, qui est au fondement même du communisme, est factuellement fausse - et très contestable lorsqu'on parle de la Civilisation.
Voir la lutte des classes comme le seul et unique moteur de l'Histoire, c'est un peu court. Et cela provoque une cascade d'erreurs sans fin.
Il y a aussi la mécompréhension de ce qu'est la propriété. Si Marx a raison de dire que les capitalistes s'approprient toute la richesse injustement, il aboutit à la conclusion franchement stupide qu'il faudrait abolir la propriété privée - car il ne comprend pas trop ce que c'est, il n'a pas une définition nette du capital et de la propriété.
Je vais lire son grand ouvrage, Das Kapital. Peut-être qu'il me fera changer d'avis, qui sait. Mais pour le moment, je reste convaincu que le communisme, en dépit de sa vision parfois très juste, est un système dont les bases théoriques sont trop chancellantes, idéalistes comme le furent celles de la République de Platon (qui, elle, ne vit jamais le jour, heureusement...).
Au plaisir.
Partie 4/4
Ca détruit l'ascension sociale intergénérationnelle. Encore une fois, les lumpen en profitent (ils n'ont rien à transmettre de toute façon), tandis riches ont toujours des moyens de s'accaparer la richesse. Celui qui se fait baiser est encore et toujours le mec au milieu de la chaîne.
Ca se discute.
Marx, tu crois vraiment détruire le capitalisme en mettant une Banque aux manettes ?
On peut laisser des moyens au privé, c'est juste que la voiture est un désastre. Mais on peut imaginer de réserver la conduite à des pros pour des voyages entre villes en bus par exemple.
Mauvaise idée de mettre la main sur les territoires agricoles, je laisse ça aux paysans perso.
Terrible idée. Le travail ne libère pas, au contraire c'est une forme d'oppression (Le travail rend libre...). En outre, la loi ça marche en interdisant, jamais en imposant des choses à faire.
Trop flou, mais en tout cas mauvaise idée. Que la campagne reste la campagne et la ville reste la ville, s'il vous plaît. En revanche, complètement modifier la structuration urbaine oui.
INSTRUCTION, et non pas éducation. L'éducation ce sont les valeurs, la façon de penser. L'instruction, ce sont des outils. Il faut transmettre des outils, pas laver le cerveau aux gens.
Conclusion : Je suis d'accord avec 1 mesure /10 (Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles)
En effet, je ne suis pas vraiment communiste
Mais continuons l'analyse si vous voulez bien. On a presque fini la partie II
Une vision d'un idéalisme extrême, on est presque au même niveau de fantaisie que la République de Platon
"Nous sommes les gentils, on va prendre le pouvoir et on va en finir avec la lutte des classes, donc on va forcément arrêter de dominer nous aussi
Faut prendre en compte que le Manifeste est une version très abrégée du Marxisme. Mais bordel, cette phrase est absolument lunaire.
Bref, nous en avons fini avec la partie II, le coeur du Manifeste.
III. Littérature socialiste et communiste
Marx évoque ici les courants socialistes et communistes de l'époque. Je ne vais pas trop m'y attarder. Il distingue entre :
On peut y voir les courants actuels :
"Le libre-échange, dans l’intérêt de la classe ouvrière ! Des droits protecteurs, dans l’intérêt de la
classe ouvrière ! Voilà le dernier mot du socialisme bourgeois, le seul qu’il ait dit sérieusement. Car
le socialisme bourgeois tient tout entier dans cette affirmation que les bourgeois sont des bourgeois -
dans l’intérêt de la classe ouvrière."
Voilà. Y'a bien sûr plein d'autres choses à dire, mais le topic est déjà affreusement long, donc passons à la conclusion de toute cette affaire.
* * *
Conclusion
Il y a des constats très justes et très vrais dans ce manifeste, c'est vrai. Marx avait parfois une vision très exacte des choses.
Mais il y a des énormes raccourcis et des erreurs très, très profondes. C'est toute la compréhension du monde qu'il faut revoir. L'idée de la lutte des classes, qui est au fondement même du communisme, est factuellement fausse - et très contestable lorsqu'on parle de la Civilisation.
Voir la lutte des classes comme le seul et unique moteur de l'Histoire, c'est un peu court. Et cela provoque une cascade d'erreurs sans fin.
Il y a aussi la mécompréhension de ce qu'est la propriété. Si Marx a raison de dire que les capitalistes s'approprient toute la richesse injustement, il aboutit à la conclusion franchement stupide qu'il faudrait abolir la propriété privée - car il ne comprend pas trop ce que c'est, il n'a pas une définition nette du capital et de la propriété.
Je vais lire son grand ouvrage, Das Kapital. Peut-être qu'il me fera changer d'avis, qui sait. Mais pour le moment, je reste convaincu que le communisme, en dépit de sa vision parfois très juste, est un système dont les bases théoriques sont trop chancellantes, idéalistes comme le furent celles de la République de Platon (qui, elle, ne vit jamais le jour, heureusement...).
Au plaisir.
Partie 4/4
Bonsoir, mes chers kheyons.
Dédicace au coco du faux-rhum, @GrandLeader
Attention : c'est une critique à Marx et je ne vais pas être complaisant.
"L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes"
Cela est faux et il est aisé de le démontrer. Les tribus humaines n'avaient pas de classes sociales ; tout au plus des divisions sociales, notamment en fonction du sexe. Mais ces divisions n'étaient pas dans une relation d'antagonisme, d'où la grande stabilité des tribus. En outre, les chefs tribaux n'étaient pas les chefs autoritaires que l'on connaît aujourd'hui. C'étaient plutôt des types sympa et surtout conciliants. Lire Pierre Clastres à ce sujet (La société contre l'Etat).
L'homo sapiens serait apparu il y a 300 000 ans environ. La Civilisation ayant émergé il y a 10 000 ans, on a donc un creux de 290 000 ans dans lequel la lutte des classes n'existait pas. Cela est factuel.
En revanche, concernant les 10 000 ans de Civilisation... j'ai un point de vue bien différent du marxisme.
Je dirais que cette période n'est pas faite de lutte de classes. Les classes sociales sont plutôt le résultat d'une autre lutte : la guerre de tous contre tous. Bien sûr, cette lutte est faite de jeux d'alliances, mais ils ne sont pas forcément liés aux moyens de production, mais ce sont des alliances plutôt faites sur base des liens familiaux, émotionnels (les potes d'enfance tout simplement), et aussi la profession certes, mais dans un degré bien moindre qu'on l'imagine.
Je veux souligner ça car il n'est pas rare de voir des prolo s'opposer à d'autres prolo, alors que ça n'a aucun sens économique. Par exemple, les prolo qui méprisent les nettoyeurs. En réalité si, ça a un sens car ces prolos sont déconnectés, ils n'ont aucun lien réel, émotionnel (amitié), familial ou culturel (même religion...)
Les classes sociales sont le résultat de cette guerre. Un esclave est fait esclave car il a perdu la guerre, ou ses parents l'ont perdu.
Néanmoins, les classes sociales sont toujours instables, car au fond ce sont des compromis sociaux entre les "gagnants" et les "perdants" de la guerre. Il n'y a pas de "lutte des classes", mais plutôt des basculements à petite échelle, qui prennent de l'ampleur quand le compromis social ne tient plus. La plupart du temps, les sociétés civilisées sont en paix interne.
Je veux aussi souligner que ce phénomène n'existait pas dans les tribus, y'avait pas de guerre interne suivie d'une paix. Seulement de guerre extérieure contre les autres tribus. C'est que ces sociétés réussissaient à contenir l'Etat (encore une fois, le livre La société contre l'Etat, le titre est assez explicite)
"La société se divise de plus en plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat."
La bourgeoisie tranche en effet la tête du roi, mais aussi celle du clergé et de la noblesse. Il ne reste que le Tiers-Etat, lui-même divisé en deux forces : la force du capital et la force du travail.
En outre, Marx distingue bien entre les bourgeois et les petits-bourgeois, qui seraient un peu une classe intermédiaire. Il voit très juste. Néanmoins, en 2024, nous pouvons faire une distinction encore plus simple entre les capitalistes d'une part, et les bourgeois d'autre part.
Les bourgeois ont toujours été l'intermédiaire entre le monde du travail et le monde du capital. Ayant un pied sur chaque côté de la frontière. Les capitalistes en revanche sont complètement hors-sol, ils sont dans le monde du capital et ignorent complètement ce qu'il y a en bas.
Les capitalistes ont oeuvré à la réduction des bourgeois en prolétaires. Car les bourgeois n'ont été qu'un instrument des banquiers ; encore une fois, cette double nature des bourgeois était très pratique pour manipuler le petit peuple, pousser un mouvement révolutionnaire à l'encontre de la monarchie, de la noblesse et du clergé, tout en épargnant les véritables maîtres.
"Le gouvernement moderne n’est qu’un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière".
C'est un comité de capitalistes qui gèrent les affaires de toutes les classes sociales à la fois. L'Etat capitaliste est invasif, despote et totalitaire, à des années lumière de la monarchie. Le vrai totalitarisme n'est pas communiste ou fasciste, il vient de l'Etat capitaliste.
En un mot, à la place de l’exploitation que masquaient les illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale.
C'est une erreur. Le capitalisme met en place une domination toujours masquée, illusoire. Exemple : les bourgeois sont devenus les boucs émissaires des communistes depuis le début. En réalité, ce sont les banquiers le problème, pas vraiment les bourgeois. Marx comprend cette distinction sans la nommer clairement, c'est dommage.
La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux.
Les capitalistes ont besoin de révolutionner constamment les rapports sociaux, c'est très juste. Les crises cycliques du capitalisme, non seulement financières ou économiques mais aussi sociétales (anti-cléricarisme pendant le IIIème République, féminisme, décolonialisme, antiracisme...) sont nécessaires à sa survie. Pourquoi ? Plusieurs raisons.
Déjà le chaos, économique ou social, provoque une demande d'ordre chez les prolétaires. Demande qui sera bien sûr remplie par l'Etat policier capitaliste.
Ensuite, le chaos a l'avantage de divertir les prolétaires des vrais enjeux. Pour ne pas prendre que des exemples de gauche, prenons les identitaires de droite. Ces mecs sont très utiles, ils permettent d'orienter le débat vers les questions infertiles et inutiles de la race, tout en épargnant la discussion sur les maîtres et, surtout, éviter la contestation réelle, physique, sur le terrain du régime capitaliste.
A noter que la race est un vrai sujet, on ne peut pas le nier. Mais en faire le coeur du débat est vraiment con.
Ensuite, le bouleversement des rapports sociaux permet aux capitalistes de changer d'idiot utile, un peu comme changer d'outil quand ça commence à rouiller. En effet, les idiots utiles d'hier se réveillent à terme, et veulent se rébéler contre leur maître. Exemple : le féminisme libéral d'antan, qui est devenu le féminisme radical spé Magalax cheveux bleus que l'on connaît aujourd'hui. On a rélégué les féministes libérales aux poubelles de l'histoire, et on garde les radicales qui veulent tuer tous les hommes. Dans les deux cas, ce sont des vulgaires instruments des banquiers.
En somme, Marx avait tout à fait raison ici
La conséquence fatale de ces changements a été la centralisation politique.
Marx attribue la centralisation politique aux changements dans les moyens de production, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la centralisation est une tendance entamée depuis longtemps, à mon avis c'est le résultat mécanique d'une Civilisation : une certaine centralisation, notamment sur les modèles grec et romain.
Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D’un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives ; de l’autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. À quoi cela aboutit-il ? À préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir.
Constat vrai, conclusion fausse.
Comme on l'a dit, le capitalisme a BESOIN de ces crises. Selon Marx, ces crises finiront éventuellement par devenir trop fortes et le capitalisme va craquer. QUE NENNI. Ces crises ne font que renforcer le capitalisme à long terme. C'est si vrai, que l'on a théorisé cela par la notion de "destruction créatrice" (Schumpeter). Il ne faut pas se leurrer. Le capitalisme ne tombera jamais par une crise.
Ces ouvriers, contraints de se vendre au jour le jour, sont une marchandise, un article de commerce comme un autre ; ils sont exposés, par conséquent, à toutes les vicissitudes de la concurrence, à toutes les fluctuations du marché.
C'est tout à fait vrai que les ouvriers sont des marchandises, mais elles ne sont pas soumises aux fluctuations du marché, pas vraiment. Pourquoi ? Car le "marché" est complètement sous la main des capitalistes, et généralement de la classe dominante. Le "libre marché" n'a jamais été qu'une illusion, sauf à des périodes et à des endroits très précis dans l'Histoire (exemple : dans les colonies britanniques avant les USA et début des USA).
Or, le prix du travail, comme celui de toute marchandise, est égal à son coût de production.
Parfaitement exact et très important.
C'est pour cette raison que le salariat est une forme raffinée de l'esclavage. Rien de plus.
Plus ce despotisme proclame ouvertement le profit comme son but unique, plus il devient mesquin, odieux, exaspérant.
Certes, mais à mon avis il devient ENCORE PLUS EXASPERANT quand il essaye de masquer ce but, se présenter comme une sorte de despotisme éclairé qui veille à notre bien
Partie 1/4
Je posterai les parties peu à peu, mais tout est déjà écrit.
Dédicace au coco du faux-rhum, @GrandLeader
Attention : c'est une critique à Marx et je ne vais pas être complaisant.
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I. Bourgeois et prolétaires
Cela est faux et il est aisé de le démontrer. Les tribus humaines n'avaient pas de classes sociales ; tout au plus des divisions sociales, notamment en fonction du sexe. Mais ces divisions n'étaient pas dans une relation d'antagonisme, d'où la grande stabilité des tribus. En outre, les chefs tribaux n'étaient pas les chefs autoritaires que l'on connaît aujourd'hui. C'étaient plutôt des types sympa et surtout conciliants. Lire Pierre Clastres à ce sujet (La société contre l'Etat).
L'homo sapiens serait apparu il y a 300 000 ans environ. La Civilisation ayant émergé il y a 10 000 ans, on a donc un creux de 290 000 ans dans lequel la lutte des classes n'existait pas. Cela est factuel.
En revanche, concernant les 10 000 ans de Civilisation... j'ai un point de vue bien différent du marxisme.
Je dirais que cette période n'est pas faite de lutte de classes. Les classes sociales sont plutôt le résultat d'une autre lutte : la guerre de tous contre tous. Bien sûr, cette lutte est faite de jeux d'alliances, mais ils ne sont pas forcément liés aux moyens de production, mais ce sont des alliances plutôt faites sur base des liens familiaux, émotionnels (les potes d'enfance tout simplement), et aussi la profession certes, mais dans un degré bien moindre qu'on l'imagine.
Je veux souligner ça car il n'est pas rare de voir des prolo s'opposer à d'autres prolo, alors que ça n'a aucun sens économique. Par exemple, les prolo qui méprisent les nettoyeurs. En réalité si, ça a un sens car ces prolos sont déconnectés, ils n'ont aucun lien réel, émotionnel (amitié), familial ou culturel (même religion...)
Les classes sociales sont le résultat de cette guerre. Un esclave est fait esclave car il a perdu la guerre, ou ses parents l'ont perdu.
Néanmoins, les classes sociales sont toujours instables, car au fond ce sont des compromis sociaux entre les "gagnants" et les "perdants" de la guerre. Il n'y a pas de "lutte des classes", mais plutôt des basculements à petite échelle, qui prennent de l'ampleur quand le compromis social ne tient plus. La plupart du temps, les sociétés civilisées sont en paix interne.
Je veux aussi souligner que ce phénomène n'existait pas dans les tribus, y'avait pas de guerre interne suivie d'une paix. Seulement de guerre extérieure contre les autres tribus. C'est que ces sociétés réussissaient à contenir l'Etat (encore une fois, le livre La société contre l'Etat, le titre est assez explicite)
La bourgeoisie tranche en effet la tête du roi, mais aussi celle du clergé et de la noblesse. Il ne reste que le Tiers-Etat, lui-même divisé en deux forces : la force du capital et la force du travail.
En outre, Marx distingue bien entre les bourgeois et les petits-bourgeois, qui seraient un peu une classe intermédiaire. Il voit très juste. Néanmoins, en 2024, nous pouvons faire une distinction encore plus simple entre les capitalistes d'une part, et les bourgeois d'autre part.
Les bourgeois ont toujours été l'intermédiaire entre le monde du travail et le monde du capital. Ayant un pied sur chaque côté de la frontière. Les capitalistes en revanche sont complètement hors-sol, ils sont dans le monde du capital et ignorent complètement ce qu'il y a en bas.
Les capitalistes ont oeuvré à la réduction des bourgeois en prolétaires. Car les bourgeois n'ont été qu'un instrument des banquiers ; encore une fois, cette double nature des bourgeois était très pratique pour manipuler le petit peuple, pousser un mouvement révolutionnaire à l'encontre de la monarchie, de la noblesse et du clergé, tout en épargnant les véritables maîtres.
C'est un comité de capitalistes qui gèrent les affaires de toutes les classes sociales à la fois. L'Etat capitaliste est invasif, despote et totalitaire, à des années lumière de la monarchie. Le vrai totalitarisme n'est pas communiste ou fasciste, il vient de l'Etat capitaliste.
C'est une erreur. Le capitalisme met en place une domination toujours masquée, illusoire. Exemple : les bourgeois sont devenus les boucs émissaires des communistes depuis le début. En réalité, ce sont les banquiers le problème, pas vraiment les bourgeois. Marx comprend cette distinction sans la nommer clairement, c'est dommage.
Les capitalistes ont besoin de révolutionner constamment les rapports sociaux, c'est très juste. Les crises cycliques du capitalisme, non seulement financières ou économiques mais aussi sociétales (anti-cléricarisme pendant le IIIème République, féminisme, décolonialisme, antiracisme...) sont nécessaires à sa survie. Pourquoi ? Plusieurs raisons.
Déjà le chaos, économique ou social, provoque une demande d'ordre chez les prolétaires. Demande qui sera bien sûr remplie par l'Etat policier capitaliste.
Ensuite, le chaos a l'avantage de divertir les prolétaires des vrais enjeux. Pour ne pas prendre que des exemples de gauche, prenons les identitaires de droite. Ces mecs sont très utiles, ils permettent d'orienter le débat vers les questions infertiles et inutiles de la race, tout en épargnant la discussion sur les maîtres et, surtout, éviter la contestation réelle, physique, sur le terrain du régime capitaliste.
A noter que la race est un vrai sujet, on ne peut pas le nier. Mais en faire le coeur du débat est vraiment con.
Ensuite, le bouleversement des rapports sociaux permet aux capitalistes de changer d'idiot utile, un peu comme changer d'outil quand ça commence à rouiller. En effet, les idiots utiles d'hier se réveillent à terme, et veulent se rébéler contre leur maître. Exemple : le féminisme libéral d'antan, qui est devenu le féminisme radical spé Magalax cheveux bleus que l'on connaît aujourd'hui. On a rélégué les féministes libérales aux poubelles de l'histoire, et on garde les radicales qui veulent tuer tous les hommes. Dans les deux cas, ce sont des vulgaires instruments des banquiers.
En somme, Marx avait tout à fait raison ici
Marx attribue la centralisation politique aux changements dans les moyens de production, mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que la centralisation est une tendance entamée depuis longtemps, à mon avis c'est le résultat mécanique d'une Civilisation : une certaine centralisation, notamment sur les modèles grec et romain.
Constat vrai, conclusion fausse.
Comme on l'a dit, le capitalisme a BESOIN de ces crises. Selon Marx, ces crises finiront éventuellement par devenir trop fortes et le capitalisme va craquer. QUE NENNI. Ces crises ne font que renforcer le capitalisme à long terme. C'est si vrai, que l'on a théorisé cela par la notion de "destruction créatrice" (Schumpeter). Il ne faut pas se leurrer. Le capitalisme ne tombera jamais par une crise.
C'est tout à fait vrai que les ouvriers sont des marchandises, mais elles ne sont pas soumises aux fluctuations du marché, pas vraiment. Pourquoi ? Car le "marché" est complètement sous la main des capitalistes, et généralement de la classe dominante. Le "libre marché" n'a jamais été qu'une illusion, sauf à des périodes et à des endroits très précis dans l'Histoire (exemple : dans les colonies britanniques avant les USA et début des USA).
Parfaitement exact et très important.
C'est pour cette raison que le salariat est une forme raffinée de l'esclavage. Rien de plus.
Certes, mais à mon avis il devient ENCORE PLUS EXASPERANT quand il essaye de masquer ce but, se présenter comme une sorte de despotisme éclairé qui veille à notre bien
Partie 1/4
Je posterai les parties peu à peu, mais tout est déjà écrit.
Je trouve ça dommage de commencer à lire un auteur en te disant "Ok il faut que je le lise dans le but de le détruire sur mon topic", rien qu'avec cette phrase on sent que tu ne seras pas objectif
Je ne vais pas répondre à tout de toute façon car c'est très long et cette simple phrase m'indique que j'ai raison de ne pas prendre le temps de répondre à tout
Il a au contraire très bien expliqué pourquoi c'était vrai, la bourgeoisie, jusqu'à la révolution française, s'est débarrassé de toutes les autres classes qui entravaient sa liberté (le commerce)
Et tu as tort pour le reste, car quand Marx dit "l'histoire de toute société" il parle de l'histoire transmise par les textes :
Ça n'a aucun sens, absolument aucun, tu inventes une classe comme ça sortie de nulle part
Hein ? L'exploitation est masquée ? Tu vis dans quel monde ? Tout le monde même ceux qui n'ouvrent pas un livre de l'année peuvent te parler de "esclavagisme moderne" etc
Bref j'ai pas lu le reste, si tu veux me donner les quelques questions (genre 5 questions) auxquelles tu aimerais le plus une réponse je prendrais le temps mais pas pour répondre à tout car j'en ai pour la nuit
C'était le vrai communisme