Salut tout le monde!
Nous allons parler de la bataille de Chéronée qui opposa Philippe 2 de Macédoine aux force béotiennes et athéniennes en 338. C'est une bataille très célèbre, mais aussi très peu détaillée au final. Pour vous la présenter, je vais vous présenter les sources dont on dispose.
"Près de la ville [Chéronée] se trouve la sépulture des Thébains ayant péri au combat contre Philippe. Ils n'ont point d'épitaphe; on s'est contenté de mettre un lion dessus, apparemment comme marque de leur courage, et l'on y a point mis d'épitaphe, parce que le dieu [le démon] n'avait pas secondé leur valeur." Pausanias 9, 40, 10
On sait grâce à ces écrits qu'il y eut une bataille entre les deux camps. Que disent les autres textes?
"Dès que le jour apparut, les deux armées se rangèrent en bataille. Le roi donna le commandement de l'une des ailes de son armée à son fils adolescent Alexandre mais qui s'était déjà fait remarquer par un courage et une intelligence des plus vifs. ; il plaça près de de lui ses officiers les plus distingués. Quant à lui, entouré de ses soldats d'élite, il prit le commandement de l'autre aile et disposa le reste de l'armée dans l'ordre que le lieu et le temps permettaient. Les Athéniens avaient partagé leur armée par peuple; les Béotiens en commandaient une partie et les Athéniens l'autre. Le combat fut long et sanglant; beaucoup de guerriers tombaient de part et d'autre, si bien que parmi ces affrontements se trouvaient des espoirs indécis de victoire. Enfin Alexandre, jaloux de montrer à son père sa bravoure personnelle, et secondé par les braves guerriers qui l'entouraient, rompit le premier la ligne ennemie, culbuta un grand nombre de combattants et fit éprouver des pertes à ceux qui lui étaient opposés. Ses compagnons d'armes suivirent son exemple et rompirent à leur tour la ligne ennemie. Les morts s'amoncelèrent ; Alexandre et ses compagnons renversèrent tous ceux qui leur opposaient de la résistance. Cependant le roi, combattant au premier rang, et ne voulant laisser à personne, pas même à Alexandre, l'honneur de vaincre, repoussa les ennemis, les mit en fuite et décida la victoire. Les Athéniens perdirent dans cette bataille plus de mille hommes; deux mille au moins furent faits prisonniers. Les Béotiens essuyèrent également de grandes pertes; un grand nombre fut fait prisonnier". Diodore 16, 86
On apprend là que le combat fut acharné et long et qu'Alexandre brisa la ligne ennemie avant que son père ne mît fin à la bataille avec une poussée décisive. C'est mieux, mais on n'apprend pas grand-chose quand même. Qu'y a-t-il d'autre?
Philippe, campé devant les Athéniens à Chéronée, jugea à propos de leur céder, et plia devant eux. Stratoclès, général des Athéniens, s'écria : « Il ne faut point cesser de les poursuivre, jusqu'à ce que nous les ayons enfermés dans la Macédoine. » Et en effet, il les poursuivit avec ardeur; Philippe dit : « Les Athéniens ne savent pas vaincre. » En lâchant toujours pied, il fit serrer sa phalange, et la tint à couvert sous les armes, jusqu'à ce qu'étant parvenu dans un poste avantageux, il encouragea la multitude, et faisant demi-tour, il attaqua si vivement les Athéniens, qu'il remporta la victoire. Polyen, 4, 2, 2
Lorsque Philippe était à Chéronée, il fit réflexion que les soldats des Athéniens avaient beaucoup d'ardeur et fort peu d'expérience; au lieu que les troupes macédoniennes étaient endurcies au travail, et exercées de longue main. Il différa le plus qu'il put de combattre, et ce délai ayant amorti le feu des Athéniens, il les vainquit plus facilement. Polyen 4, 2, 7
Grâce à ces deux passages, on comprend le passage de Diodore qui explique que la bataille dura longtemps. Philippe fit se replier une aile, attirant à lui les Athéniens avant de se retourner et de les charger pour les briser.
Plutarque précise un point
Il [Alexandre] était présent à la bataille que Philippe livra contre les Hellènes à Chéronée, il est dit qu'il chargea le premier le bataillon sacré des Thébains.
Mais dis-moi Jammy, ça fait beaucoup d'informations
Qu'est-ce qu'on peut en tirer?
Beaucoup d'incertitudes et voilà la difficulté du travail des historiens. On peut facilement avoir une idée générale de la bataille, mais quand il s'agit d'avoir une vision globale et précise, on se jette dans l'Egée.
On ne sait pas comment étaient équipés les soldats de Philippe. On ne sait même pas combien il y avait de soldats dans les deux armées. On n'est même pas certain (même si c'est probable) qu'Alexandre se battait à cheval.
On en arrive donc aux suppositions, aux hypothèses. Voilà ce que ça donnerait.
Ou
Les deux peuvent se défendre. Autre point. Si Alexandre mène la charge à cheval contre le bataillon sacré (l'élite hoplitique de l'époque), comment bat-il ces troupes? On nous dit qu'il rompt les rangs adverses, mais sans précision. Charge-t-il frontalement la ligne ennemie? Si oui, comment la disloque-t-il? Est-ce qu'il la contourne, ce qui signifierait qu'il a dû profiter d'un espace. Un espace créé par le repli de Philippe. Oui c'est possible, mais où se situe la fracture de la ligne coalisée?
Est-ce que de l'infanterie vient soutenir son attaque contre le bataillon sacré? Ce qui donnerait ceci.
On n'en sait que très peu et ça donne lieu à beaucoup d'hypothèses.
Nous allons parler de la bataille de Chéronée qui opposa Philippe 2 de Macédoine aux force béotiennes et athéniennes en 338. C'est une bataille très célèbre, mais aussi très peu détaillée au final. Pour vous la présenter, je vais vous présenter les sources dont on dispose.
"Près de la ville [Chéronée] se trouve la sépulture des Thébains ayant péri au combat contre Philippe. Ils n'ont point d'épitaphe; on s'est contenté de mettre un lion dessus, apparemment comme marque de leur courage, et l'on y a point mis d'épitaphe, parce que le dieu [le démon] n'avait pas secondé leur valeur." Pausanias 9, 40, 10
On sait grâce à ces écrits qu'il y eut une bataille entre les deux camps. Que disent les autres textes?
"Dès que le jour apparut, les deux armées se rangèrent en bataille. Le roi donna le commandement de l'une des ailes de son armée à son fils adolescent Alexandre mais qui s'était déjà fait remarquer par un courage et une intelligence des plus vifs. ; il plaça près de de lui ses officiers les plus distingués. Quant à lui, entouré de ses soldats d'élite, il prit le commandement de l'autre aile et disposa le reste de l'armée dans l'ordre que le lieu et le temps permettaient. Les Athéniens avaient partagé leur armée par peuple; les Béotiens en commandaient une partie et les Athéniens l'autre. Le combat fut long et sanglant; beaucoup de guerriers tombaient de part et d'autre, si bien que parmi ces affrontements se trouvaient des espoirs indécis de victoire. Enfin Alexandre, jaloux de montrer à son père sa bravoure personnelle, et secondé par les braves guerriers qui l'entouraient, rompit le premier la ligne ennemie, culbuta un grand nombre de combattants et fit éprouver des pertes à ceux qui lui étaient opposés. Ses compagnons d'armes suivirent son exemple et rompirent à leur tour la ligne ennemie. Les morts s'amoncelèrent ; Alexandre et ses compagnons renversèrent tous ceux qui leur opposaient de la résistance. Cependant le roi, combattant au premier rang, et ne voulant laisser à personne, pas même à Alexandre, l'honneur de vaincre, repoussa les ennemis, les mit en fuite et décida la victoire. Les Athéniens perdirent dans cette bataille plus de mille hommes; deux mille au moins furent faits prisonniers. Les Béotiens essuyèrent également de grandes pertes; un grand nombre fut fait prisonnier". Diodore 16, 86
On apprend là que le combat fut acharné et long et qu'Alexandre brisa la ligne ennemie avant que son père ne mît fin à la bataille avec une poussée décisive. C'est mieux, mais on n'apprend pas grand-chose quand même. Qu'y a-t-il d'autre?
Philippe, campé devant les Athéniens à Chéronée, jugea à propos de leur céder, et plia devant eux. Stratoclès, général des Athéniens, s'écria : « Il ne faut point cesser de les poursuivre, jusqu'à ce que nous les ayons enfermés dans la Macédoine. » Et en effet, il les poursuivit avec ardeur; Philippe dit : « Les Athéniens ne savent pas vaincre. » En lâchant toujours pied, il fit serrer sa phalange, et la tint à couvert sous les armes, jusqu'à ce qu'étant parvenu dans un poste avantageux, il encouragea la multitude, et faisant demi-tour, il attaqua si vivement les Athéniens, qu'il remporta la victoire. Polyen, 4, 2, 2
Lorsque Philippe était à Chéronée, il fit réflexion que les soldats des Athéniens avaient beaucoup d'ardeur et fort peu d'expérience; au lieu que les troupes macédoniennes étaient endurcies au travail, et exercées de longue main. Il différa le plus qu'il put de combattre, et ce délai ayant amorti le feu des Athéniens, il les vainquit plus facilement. Polyen 4, 2, 7
Grâce à ces deux passages, on comprend le passage de Diodore qui explique que la bataille dura longtemps. Philippe fit se replier une aile, attirant à lui les Athéniens avant de se retourner et de les charger pour les briser.
Plutarque précise un point
Il [Alexandre] était présent à la bataille que Philippe livra contre les Hellènes à Chéronée, il est dit qu'il chargea le premier le bataillon sacré des Thébains.
Mais dis-moi Jammy, ça fait beaucoup d'informations
Beaucoup d'incertitudes et voilà la difficulté du travail des historiens. On peut facilement avoir une idée générale de la bataille, mais quand il s'agit d'avoir une vision globale et précise, on se jette dans l'Egée.
On ne sait pas comment étaient équipés les soldats de Philippe. On ne sait même pas combien il y avait de soldats dans les deux armées. On n'est même pas certain (même si c'est probable) qu'Alexandre se battait à cheval.
On en arrive donc aux suppositions, aux hypothèses. Voilà ce que ça donnerait.
Ou
Les deux peuvent se défendre. Autre point. Si Alexandre mène la charge à cheval contre le bataillon sacré (l'élite hoplitique de l'époque), comment bat-il ces troupes? On nous dit qu'il rompt les rangs adverses, mais sans précision. Charge-t-il frontalement la ligne ennemie? Si oui, comment la disloque-t-il? Est-ce qu'il la contourne, ce qui signifierait qu'il a dû profiter d'un espace. Un espace créé par le repli de Philippe. Oui c'est possible, mais où se situe la fracture de la ligne coalisée?
Est-ce que de l'infanterie vient soutenir son attaque contre le bataillon sacré? Ce qui donnerait ceci.
On n'en sait que très peu et ça donne lieu à beaucoup d'hypothèses.
Je ne lirai jamais mais j'ai fav
Je ne lirai jamais mais j'ai fav
Tu as raison, j'ai .... honte
Mais je ne lirai pas quand même
Mais je ne lirai pas quand même
C'est très probable, Philippe II est mort deux ans après cette bataille, on sait que le développement de la phalange macédonienne a pris du temps (professionalisation, exercices reguliers, changement du matériel, armes, etc). Difficile d'imaginer de faire cela en deux ans
Approuvé par gilbert https://onche.org/topic/8[...]ez-moi/4#message_17260409
C'est très probable, Philippe II est mort deux ans après cette bataille, on sait que le développement de la phalange macédonienne a pris du temps (professionalisation, exercices reguliers, changement du matériel, armes, etc). Difficile d'imaginer de faire cela en deux ans
Très bon topic .
La taille est sujette a débat car de nombreuses sources indiquent des tailles différentes, comme la phalange macédonienne était en pleine évolution il a du exister différentes tailles à des périodes très rapprochées, d'où l'impossibilitéde trancher.
J'adore cette période
Approuvé par gilbert https://onche.org/topic/8[...]ez-moi/4#message_17260409
J'adore cette période
La taille est sujette a débat car de nombreuses sources indiquent des tailles différentes, comme la phalange macédonienne était en pleine évolution il a du exister différentes tailles à des périodes très rapprochées, d'où l'impossibilitéde trancher.
J'adore cette période
J'adore cette période
Je sais pass'ils pouvaient vraiment charger comme des chevaliers, dans le sens où ils n'avaient pas d'étriers, donc une forte charge lance en avant sans tomber de cheval devait être assez difficile.
Je pense plutôt qu'ils chargeaient comme une cavalerie antique traditionelle (lance au côté à une main ou à deux mains) et qu'ils se servaient de l'allonge et de la hauteur pour faire le plus dégats possible tout en restant "à distance" pour protéger leur cheval, puis replis et relance de l'attaque, etc.
Enfin c'est ce qui me semble le plus logique.
De manière générale l'armée macédonienne est ce qui préfigure les armées plus modernes : des soldats professionnels, une organisation de l'armée rationnalisé (le même matériel par corps d'armées, unités spécialisés, etc), et une réserve de soldats pour intervenir en cas de défaillance où pour appuyer une percée. Une organisation qu'on retrouvera évidement dans les royaumes diadoques (enfin jusqu'à ce qu'ils transforment la phalange en des unités tellement lourdes, avec des sarisses énormes, les rendants difficilement manoeuvrables, bref bien loin de ce qu'elles étaient à l'origine) et dans l'armée romaine post réforme de marius (je parle de la standaridisation du matos, unités, réserve, etc).
Je me suis toujours demandé ce qu'aurait donné une rencontre entre la légion romaine et les phalanges macésonienne de la période philippe II/Alexandre le Grand (avec des armes en fer)
les deux meilleurs corps d'armée de leurs temps
Approuvé par gilbert https://onche.org/topic/8[...]ez-moi/4#message_17260409
Je pense plutôt qu'ils chargeaient comme une cavalerie antique traditionelle (lance au côté à une main ou à deux mains) et qu'ils se servaient de l'allonge et de la hauteur pour faire le plus dégats possible tout en restant "à distance" pour protéger leur cheval, puis replis et relance de l'attaque, etc.
Enfin c'est ce qui me semble le plus logique.
De manière générale l'armée macédonienne est ce qui préfigure les armées plus modernes : des soldats professionnels, une organisation de l'armée rationnalisé (le même matériel par corps d'armées, unités spécialisés, etc), et une réserve de soldats pour intervenir en cas de défaillance où pour appuyer une percée. Une organisation qu'on retrouvera évidement dans les royaumes diadoques (enfin jusqu'à ce qu'ils transforment la phalange en des unités tellement lourdes, avec des sarisses énormes, les rendants difficilement manoeuvrables, bref bien loin de ce qu'elles étaient à l'origine) et dans l'armée romaine post réforme de marius (je parle de la standaridisation du matos, unités, réserve, etc).
Je me suis toujours demandé ce qu'aurait donné une rencontre entre la légion romaine et les phalanges macésonienne de la période philippe II/Alexandre le Grand (avec des armes en fer)
Je sais pass'ils pouvaient vraiment charger comme des chevaliers, dans le sens où ils n'avaient pas d'étriers, donc une forte charge lance en avant sans tomber de cheval devait être assez difficile.
Je pense plutôt qu'ils chargeaient comme une cavalerie antique traditionelle (lance au côté à une main ou à deux mains) et qu'ils se servaient de l'allonge et de la hauteur pour faire le plus dégats possible tout en restant "à distance" pour protéger leur cheval, puis replis et relance de l'attaque, etc.
Enfin c'est ce qui me semble le plus logique.
De manière générale l'armée macédonienne est ce qui préfigure les armées plus modernes : des soldats professionnels, une organisation de l'armée rationnalisé (le même matériel par corps d'armées, unités spécialisés, etc), et une réserve de soldats pour intervenir en cas de défaillance où pour appuyer une percée. Une organisation qu'on retrouvera évidement dans les royaumes diadoques (enfin jusqu'à ce qu'ils transforment la phalange en des unités tellement lourdes, avec des sarisses énormes, les rendants difficilement manoeuvrables, bref bien loin de ce qu'elles étaient à l'origine) et dans l'armée romaine post réforme de marius (je parle de la standaridisation du matos, unités, réserve, etc).
Je me suis toujours demandé ce qu'aurait donné une rencontre entre la légion romaine et les phalanges macésonienne de la période philippe II/Alexandre le Grand (avec des armes en fer)
les deux meilleurs corps d'armée de leurs temps
Je pense plutôt qu'ils chargeaient comme une cavalerie antique traditionelle (lance au côté à une main ou à deux mains) et qu'ils se servaient de l'allonge et de la hauteur pour faire le plus dégats possible tout en restant "à distance" pour protéger leur cheval, puis replis et relance de l'attaque, etc.
Enfin c'est ce qui me semble le plus logique.
De manière générale l'armée macédonienne est ce qui préfigure les armées plus modernes : des soldats professionnels, une organisation de l'armée rationnalisé (le même matériel par corps d'armées, unités spécialisés, etc), et une réserve de soldats pour intervenir en cas de défaillance où pour appuyer une percée. Une organisation qu'on retrouvera évidement dans les royaumes diadoques (enfin jusqu'à ce qu'ils transforment la phalange en des unités tellement lourdes, avec des sarisses énormes, les rendants difficilement manoeuvrables, bref bien loin de ce qu'elles étaient à l'origine) et dans l'armée romaine post réforme de marius (je parle de la standaridisation du matos, unités, réserve, etc).
Je me suis toujours demandé ce qu'aurait donné une rencontre entre la légion romaine et les phalanges macésonienne de la période philippe II/Alexandre le Grand (avec des armes en fer)
Je ne parlais pas des cavaliers dans mon poste précédent mais des phalangites
Ils ont émis l'hypothèse que les phalangites chargeaient sarisses baissées.
Les Diadoques se sont juste habitués à combattre d'autres types d'unités comme eux. L'évolution est logique.
Quant aux armées macédoniennes contre romaines, les macédoniennes sans hésiter étant donné que les légions se sont toujours fait poutrer de face contre les phalanges et qu'ils ont toujours eu besoin d'autres unités pour gagner.
Ils ont émis l'hypothèse que les phalangites chargeaient sarisses baissées.
Les Diadoques se sont juste habitués à combattre d'autres types d'unités comme eux. L'évolution est logique.
Quant aux armées macédoniennes contre romaines, les macédoniennes sans hésiter étant donné que les légions se sont toujours fait poutrer de face contre les phalanges et qu'ils ont toujours eu besoin d'autres unités pour gagner.