ça se passe ici —>
Les révisionnistes et leurs présomptions modernistes —> Au placard
Donc ta façon de faire, c'est de qualifier de wahhabite tous ceux qui se réfèrent à la Sunnah pour des questionnements d'ordre théologique ? Bah dis donc, ça commence bien...
Ensuite, il faut que tu t'enlèves cette idée de ta tête. Il n'y a aucune alliance avec l’ennemi ici, ce qui m'intéresse c'est la vérité.
Et lorsque je vois tes arguments, la seule conclusion logique c'est que tu es dans un déni de réalité qui laisse place à deux possibilités :
- Soit, tu fais preuve d'une totale ignorance
- Soit, et là c'est grave, tu as connaissance des textes sacrés, mais tu pratiques sciemment un négationnisme qui consiste à propager des mensonges qui visent à affaiblir la Sunna. Et en l'occurrence, c'est toi qui devient le véritable ennemi en apportant la fitna chez les musulmans
Bref, commençons.
Tout d'abord, tu prétends dans plusieurs posts qu'Hisham ibn Urwa est le seul à avoir rapporté le Hadith concernant l'âge d'Aicha. C'est faux.
Voici de multiples chaines de transmission que l’on connait pour ce Hadith ne passant pas par Hisham :
—> Une voie est celle d'az-Zouhri d'après Ourwa ibn Zoubayr citée par Mouslim
https://sunnah.com/muslim:1422c
—> Une autre voie est celle de Muhammad ibn Amer, d'après Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib qui le tenait d'Aicha citée par Abou Dawoud https://sunnah.com/abudawud:4937
—> Une autre voie est celle de Qutaibah, d'après Abu Ubaidah qui le tenait d'Aicha citée par An-Nasai https://sunnah.com/nasai:3257
—> Une autre voie est celle d'al-A'mach, d'après Ibrahim, d'après al-Aswad selon lequel Aicha a rapporté que : "le Messager d'Allah l'avait épousée à l'âge de neuf ans et qu'il était mort lorsqu'elle avait dix-huit ans" https://sunnah.com/nasai:3258
—> Une autre voie est celle d'Ahmad ibn
Sinan, d'après Abu Ubaidah qui le tenait du sahaba Abdullah ibn Salam citée par Ibn Majah https://sunnah.com/ibnmajah:1877
Et la liste est loin d'être exhaustive.
De ce fait, tu espérais affaiblir la force du Hadith puisque si cela était de notoriété publique, beaucoup plus de narrateurs auraient mentionné l’âge d'Aisha. Cependant, ce n'est pas le cas.
À partir de là, normalement je devrais plus discuter avec toi, car tu t'es totalement décrédibilisé. Mais continuons...
Ensuite, tu cites Malik Ibn Anas qui a critiqué Hisham pour ce qu’il a rapporté des gens de l’Iraq.
Voici un hadith rapporté par Hisham Ibn Urwah avec des narrateurs ne venant PAS d’Iraq pour le même Hadith :
—>
Évidemment il est Sahih, mais le plus intéressant ici c'est le chaînon d'Abdur Rahman qui est Hassan al Hadith. Cela veut dire qu'en ce qui concerne les traditions d'Hisham, il est celui qui rapporte le mieux et le plus précisément de lui. Et devine quoi ? Il est médinois.
D'ailleurs, dois-je te rappeler que l'Imam Malik explique dans son propre recueil de Hadiths « Al Muwatta », qu'il est permis d'épouser les filles qui n'ont pas atteint la puberté ?
—>
https://ddata.over-blog.c[...]/22/62/75/Al-Mouwatta.pdf (Livre 29 : la répudiation / Chapitre 35 : les règles du deuil , Hadith 119)
Est-ce que tu as conscience que tous tes arguments se retournent contre toi ?
Ensuite, malgré que je t'ai démontré l'inverse dans mon précédent post. Tu dis qu'Hisham n'est pas fiable, et tu ajoutes que la majorité des historiens disent la même chose. Bon là, tu fais clairement de la falsification, mais soit, je vais être plus méticuleux...
Ton affirmation contre Hisham consiste à dire, qu'il a passé la plus grande partie de sa vie à Médine avant de s’installer en Iraq, et que sa mémoire s’est affaiblie et qu’il a commencé à mélanger les récits alors qu’il se trouvait en Iraq. Puis, tu t'en sers comme preuve pour écarter le Hadith dans Bukhari et Muslim, pour ensuite donner plus de légitimé à tes arguments.
Cependant, l'Imam al-Dhahabi nie avec véhémence cette affirmation :
—>
Ainsi (avec en plus les éléments que je t'ai donnés dans mon 1er post), il devient clair qu'Hisham est un narrateur fiable, à qui Bukhari a fait suffisamment confiance pour le mettre dans son Sahih et peut encore être considéré comme une preuve solide.
Maintenant, ce qu'il te reste c'est le reproche de Malik Ibn Anas, et un soupçon de Tadless (qui est en fait de toute manière toléré, puisque les personnes qui ont été zappées de la chaine de narration sont des gens de confiance —> donc classification Thiqah).
Et de toute façon, les savants ne rejettent pas les récits des gens de confiance à la première critique. Parce que s'ils devaient faire ça, ils se retrouveraient sans rien, car TOUT LE MONDE a eu une critique un moment ou un autre.
Par exemple, il y a la rivalité et les injures entre Malik et Ibn Ishak.
Dans le même livre que je t'ai cité plus haut, dans le chapitre consacré à Malik, voici ce qu'on peut lire :
—>
Donc en gros, Ishak a prétendu que Malik et sa famille étaient des serviteurs/esclaves. Sauf que dans une société ou les gens sont fiers de leur patronyme, Malik ne l'a pas supporté. Il l'a traité de menteur et a commencé à discréditer ses travaux...
Toujours dans le même livre, si on va au chapitre consacré à Ishak, voici ce qu'on trouve :
—>
Il faut savoir que Ibn Ishak est celui qui a écrit la 1er biographie du Prophète. Ce n'est pas n'importe qui, mais pourtant nous avons l'Imam Malik qui le traite carrément de charlatan.
Est-ce qu'on a pour autant remis en question les récits d'Ibn Ishak ? NON.
Dans un autre passage consacré à Ishak :
—>
Ici on comprend qu'avec des camarades, Ibn Ishak est en train de discuter en mal de Malik. Puis, Ishak leur demande qui leur passe un des bouquins de Malik (il fait sûrement référence au Muwatta) en sous-entendant qu'il y a des conneries dedans, car il dit qu'il va corriger les erreurs.
Est-ce qu'on a pour autant remis en question les récits de l'Imam Malik ? NON.
Tout ça pour te dire que quand il y a un consensus sur l'intégrité, la qualité d'un individu. Malgré qu'il peut y avoir une critique, on la prend pas au 1er degré.
Pour le cas d'Hisham Ibn Urwah c'est pareil. Certes, il a reçu une critique ou deux. Mais il n'a jamais été remis en cause sur l'intégrité et la qualité de ses récits authentiques, et cela depuis 1000 ANS.
Et aujourd'hui avec Internet on a des gens comme toi qui sont mal à l'aise face à certains récits et qui aimerait les voir disparaître, mais ça n'arrivera jamais.
Ensuite, il faut que tu t'enlèves cette idée de ta tête. Il n'y a aucune alliance avec l’ennemi ici, ce qui m'intéresse c'est la vérité.
Et lorsque je vois tes arguments, la seule conclusion logique c'est que tu es dans un déni de réalité qui laisse place à deux possibilités :
- Soit, tu fais preuve d'une totale ignorance
- Soit, et là c'est grave, tu as connaissance des textes sacrés, mais tu pratiques sciemment un négationnisme qui consiste à propager des mensonges qui visent à affaiblir la Sunna. Et en l'occurrence, c'est toi qui devient le véritable ennemi en apportant la fitna chez les musulmans
Bref, commençons.
Tout d'abord, tu prétends dans plusieurs posts qu'Hisham ibn Urwa est le seul à avoir rapporté le Hadith concernant l'âge d'Aicha. C'est faux.
Voici de multiples chaines de transmission que l’on connait pour ce Hadith ne passant pas par Hisham :
—> Une voie est celle d'az-Zouhri d'après Ourwa ibn Zoubayr citée par Mouslim
—> Une autre voie est celle de Muhammad ibn Amer, d'après Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib qui le tenait d'Aicha citée par Abou Dawoud
—> Une autre voie est celle de Qutaibah, d'après Abu Ubaidah qui le tenait d'Aicha citée par An-Nasai
—> Une autre voie est celle d'al-A'mach, d'après Ibrahim, d'après al-Aswad selon lequel Aicha a rapporté que : "le Messager d'Allah l'avait épousée à l'âge de neuf ans et qu'il était mort lorsqu'elle avait dix-huit ans"
—> Une autre voie est celle d'Ahmad ibn
Sinan, d'après Abu Ubaidah qui le tenait du sahaba Abdullah ibn Salam citée par Ibn Majah
Et la liste est loin d'être exhaustive.
De ce fait, tu espérais affaiblir la force du Hadith puisque si cela était de notoriété publique, beaucoup plus de narrateurs auraient mentionné l’âge d'Aisha. Cependant, ce n'est pas le cas.
À partir de là, normalement je devrais plus discuter avec toi, car tu t'es totalement décrédibilisé. Mais continuons...
Ensuite, tu cites Malik Ibn Anas qui a critiqué Hisham pour ce qu’il a rapporté des gens de l’Iraq.
Voici un hadith rapporté par Hisham Ibn Urwah avec des narrateurs ne venant PAS d’Iraq pour le même Hadith :
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Évidemment il est Sahih, mais le plus intéressant ici c'est le chaînon d'Abdur Rahman qui est Hassan al Hadith. Cela veut dire qu'en ce qui concerne les traditions d'Hisham, il est celui qui rapporte le mieux et le plus précisément de lui. Et devine quoi ? Il est médinois.
D'ailleurs, dois-je te rappeler que l'Imam Malik explique dans son propre recueil de Hadiths « Al Muwatta », qu'il est permis d'épouser les filles qui n'ont pas atteint la puberté ?
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Est-ce que tu as conscience que tous tes arguments se retournent contre toi ?
Ensuite, malgré que je t'ai démontré l'inverse dans mon précédent post. Tu dis qu'Hisham n'est pas fiable, et tu ajoutes que la majorité des historiens disent la même chose. Bon là, tu fais clairement de la falsification, mais soit, je vais être plus méticuleux...
Ton affirmation contre Hisham consiste à dire, qu'il a passé la plus grande partie de sa vie à Médine avant de s’installer en Iraq, et que sa mémoire s’est affaiblie et qu’il a commencé à mélanger les récits alors qu’il se trouvait en Iraq. Puis, tu t'en sers comme preuve pour écarter le Hadith dans Bukhari et Muslim, pour ensuite donner plus de légitimé à tes arguments.
Cependant, l'Imam al-Dhahabi nie avec véhémence cette affirmation :
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Ainsi (avec en plus les éléments que je t'ai donnés dans mon 1er post), il devient clair qu'Hisham est un narrateur fiable, à qui Bukhari a fait suffisamment confiance pour le mettre dans son Sahih et peut encore être considéré comme une preuve solide.
Maintenant, ce qu'il te reste c'est le reproche de Malik Ibn Anas, et un soupçon de Tadless (qui est en fait de toute manière toléré, puisque les personnes qui ont été zappées de la chaine de narration sont des gens de confiance —> donc classification Thiqah).
Et de toute façon, les savants ne rejettent pas les récits des gens de confiance à la première critique. Parce que s'ils devaient faire ça, ils se retrouveraient sans rien, car TOUT LE MONDE a eu une critique un moment ou un autre.
Par exemple, il y a la rivalité et les injures entre Malik et Ibn Ishak.
Dans le même livre que je t'ai cité plus haut, dans le chapitre consacré à Malik, voici ce qu'on peut lire :
—>
Donc en gros, Ishak a prétendu que Malik et sa famille étaient des serviteurs/esclaves. Sauf que dans une société ou les gens sont fiers de leur patronyme, Malik ne l'a pas supporté. Il l'a traité de menteur et a commencé à discréditer ses travaux...
Toujours dans le même livre, si on va au chapitre consacré à Ishak, voici ce qu'on trouve :
—>
Il faut savoir que Ibn Ishak est celui qui a écrit la 1er biographie du Prophète. Ce n'est pas n'importe qui, mais pourtant nous avons l'Imam Malik qui le traite carrément de charlatan.
Est-ce qu'on a pour autant remis en question les récits d'Ibn Ishak ? NON.
Dans un autre passage consacré à Ishak :
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Ici on comprend qu'avec des camarades, Ibn Ishak est en train de discuter en mal de Malik. Puis, Ishak leur demande qui leur passe un des bouquins de Malik (il fait sûrement référence au Muwatta) en sous-entendant qu'il y a des conneries dedans, car il dit qu'il va corriger les erreurs.
Est-ce qu'on a pour autant remis en question les récits de l'Imam Malik ? NON.
Tout ça pour te dire que quand il y a un consensus sur l'intégrité, la qualité d'un individu. Malgré qu'il peut y avoir une critique, on la prend pas au 1er degré.
Pour le cas d'Hisham Ibn Urwah c'est pareil. Certes, il a reçu une critique ou deux. Mais il n'a jamais été remis en cause sur l'intégrité et la qualité de ses récits authentiques, et cela depuis 1000 ANS.
Et aujourd'hui avec Internet on a des gens comme toi qui sont mal à l'aise face à certains récits et qui aimerait les voir disparaître, mais ça n'arrivera jamais.
Les révisionnistes et leurs présomptions modernistes —> Au placard
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Pour ceux qui ont la flemme de lire mon giga PAVAX.
Voici un résumé de la réfutation de l’argument principal :
Certains imposteurs veulent vous tromper en prétendant qu'il n'y a qu'un seul Hadith parlant d'âge de 6 ans dans Sahih Bukhari. Et lorsque vous leur apportez des tonnes de hadiths, ils disent : « ces hadiths sont tous transmis par Hisham ibn Urwah, le fils du neveu d'Aisha ».
Ils disent aussi que c'est lui qui a inventé cette histoire de 6 ans et qu'il n'est pas fiable même si Bukhari et d'autres lui font confiance.
Mais pourquoi ces attaques contre Hisham ?
Parce que s'ils le font, ils éliminent le problème à la source, et tous les multiples récits sur l'âge d'Aïcha sont éliminés d'un seul coup car ils remontent tous à lui, en particulier ceux de Bukhari. Vous pouvez le voir dans ce graphique :
—>
Le problème est que même si on le considère comme faible, les hadiths sont transmis par des TONNES de personnes et PAS seulement par Hicham. Voici un schéma résumant les personnes qui n'ont PAS transmis les hadiths de Hicham Ibn Urwa :
—->
En fait, avec ce nombre de chaînes indépendantes, l'âge d'Aïcha devient l'un des faits les plus documentés de l'histoire islamique.
Pour ceux qui veulent approfondir le sujet. J'ai mis dans mon précédent post une succession de Hadith Sahih racontant que Aicha avait 6 ans lors du mariage / 9 ans quand il a été consommé, et où Hisham n'apparaît pas dans la chaîne de narration. (En revanche, la chaîne de transmission dans sunnah.com n'est pas visible dans la traduction anglaise, elle est dans la partie arabe).
Donc, la prochaine fois que quelqu'un essaiera de cacher ce FACT par de sales coups, vous lui ferez sauter cette bombe atomique au visage. Que vous soyez musulman ou non.
Voici un résumé de la réfutation de l’argument principal :
Certains imposteurs veulent vous tromper en prétendant qu'il n'y a qu'un seul Hadith parlant d'âge de 6 ans dans Sahih Bukhari. Et lorsque vous leur apportez des tonnes de hadiths, ils disent : « ces hadiths sont tous transmis par Hisham ibn Urwah, le fils du neveu d'Aisha ».
Ils disent aussi que c'est lui qui a inventé cette histoire de 6 ans et qu'il n'est pas fiable même si Bukhari et d'autres lui font confiance.
Mais pourquoi ces attaques contre Hisham ?
Parce que s'ils le font, ils éliminent le problème à la source, et tous les multiples récits sur l'âge d'Aïcha sont éliminés d'un seul coup car ils remontent tous à lui, en particulier ceux de Bukhari. Vous pouvez le voir dans ce graphique :
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Le problème est que même si on le considère comme faible, les hadiths sont transmis par des TONNES de personnes et PAS seulement par Hicham. Voici un schéma résumant les personnes qui n'ont PAS transmis les hadiths de Hicham Ibn Urwa :
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En fait, avec ce nombre de chaînes indépendantes, l'âge d'Aïcha devient l'un des faits les plus documentés de l'histoire islamique.
Pour ceux qui veulent approfondir le sujet. J'ai mis dans mon précédent post une succession de Hadith Sahih racontant que Aicha avait 6 ans lors du mariage / 9 ans quand il a été consommé, et où Hisham n'apparaît pas dans la chaîne de narration. (En revanche, la chaîne de transmission dans sunnah.com n'est pas visible dans la traduction anglaise, elle est dans la partie arabe).
Donc, la prochaine fois que quelqu'un essaiera de cacher ce FACT par de sales coups, vous lui ferez sauter cette bombe atomique au visage. Que vous soyez musulman ou non.
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