À bien y regarder, voilà presque 2000 ans qu'il y a cette querelle, mais les plus clairs arguments en faveur de la divinité du fils que j'ai trouvés se trouvent chez Chrysostome. La plus grande martie de son homélie contre les anoméens ressemble à un faisceau d'indices en faveur de la divinité, mais le verset le plus décisif se trouve évidemment dans le prologue de Jean.
Si les Pères de l'Eglise sont les fondements théoriques sur lesquels nous établissons notre foi, si le grec est la langue des évangiles grâce à laquelle nous recevons le témoignage des évangiles par les apôtres, il est bien probable que Chrysostome soit l'un des fondements les plus importants de l'Egllise chrétienne nicéenne, c'est-à-dire suivant l'adoration de la Trinité
J'ai écrit ces deux paragraohes pour que vous ne découragiez pas de la lecture qui va suivre, si je me permets de faire le funambule, c'est justement parce que j'ai des assurances de ne pas tomber par mégarde.
Je serais bien intéressé de savoir s'il a été réfuté précisément @Temoin2Jehivah, j'ai déjà lu l'article sur l'article manquant, c'est un argument d'Arius, Chrysostome vient le réfuter un peu moins d'un siècle après, mais il n'a plus été réfuté ensuite, et vous avez utilisé les arguments d'Arius dans l'article sans tenir.compte de ses réfutations, donc ça m'intéresserait de savoir si vous avez une réfutation
Bref : le passage tant attendu est là :
Si les Pères de l'Eglise sont les fondements théoriques sur lesquels nous établissons notre foi, si le grec est la langue des évangiles grâce à laquelle nous recevons le témoignage des évangiles par les apôtres, il est bien probable que Chrysostome soit l'un des fondements les plus importants de l'Egllise chrétienne nicéenne, c'est-à-dire suivant l'adoration de la Trinité
J'ai écrit ces deux paragraohes pour que vous ne découragiez pas de la lecture qui va suivre, si je me permets de faire le funambule, c'est justement parce que j'ai des assurances de ne pas tomber par mégarde.
Je serais bien intéressé de savoir s'il a été réfuté précisément @Temoin2Jehivah, j'ai déjà lu l'article sur l'article manquant, c'est un argument d'Arius, Chrysostome vient le réfuter un peu moins d'un siècle après, mais il n'a plus été réfuté ensuite, et vous avez utilisé les arguments d'Arius dans l'article sans tenir.compte de ses réfutations, donc ça m'intéresserait de savoir si vous avez une réfutation
Bref : le passage tant attendu est là :
3. Mais comment, étant la vie, y aurait-il eu un temps auquel il n'aurait point été? Il n'y a personne qui ne dise et ne confesse que la vie est toujours, qu'elle n'a ni commencement ni fin, et, par suite , le Fils qui est la vie : mais s'il a été un jour auquel il n'était point, comment celui qui un jour n'était point serait-il la vie des autres? Pourquoi donc, disent les hérétiques, Jean lui a-t-il donné un commencement, en disant: « Au commencement il était?» Quoi ! vous vous arrêtez à ce mot : « Au commencement » , et à celui-ci : « Il « était », et vous ne portez pas votre attention jusqu'à cet autre : « Le Verbe était? » Que répondrez-vous donc à ce que le prophète dit du Père: « Vous êtes (1), depuis le siècle, et jusque « dans le siècle ». (Ps. LXXXIX, 2.) Est-ce que par ces paroles il lui donne des bornes ? Point du tout, mais il déclare et il montre son éternité. Pensez de même de cet endroit de saint Jean : ce n'a point été pour le renfermer dans des bornes qu'il a usé de ces termes, car il n'a point dit : il a eu un commencement, mais : « Au commencement il était », vous portant à penser par ces paroles : « Il était», que le Fils est sans commencement.
Mais vous m'objecterez : le Père est appelé Dieu avec l'article, et le Fils sans article (2). N'est-il pas vrai que l'Apôtre, parlant du Fils de Dieu , dit : « Du grand Dieu , et notre Sauveur Jésus-Christ? » (Tit. II,13.) Il dit encore « Qui est Dieu », élevé « au-dessus de tout » (Rom. IX, 5) : je l'accorde; saint Paul, en ce dernier passage , nomme le Fils, sans ajouter l'article devant le mot Dieu; mais observez aussi qu'il fait de même à l'égard du Père, car, dans l'Epître qu'il écrit aux Philippiens, il parle également de lui sans mettre l'article « Qui ayant », dit-il, « la forme et la nature de Dieu, n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu ». (Philip. II, 6.) Et encore dans celle aux Romains : « Que Dieu notre Père, et Jésus-Christ Notre-Seigneur vous donnent la grâce et la paix ». (Rom. I, 7.) Sans compter qu'il eût été superflu de faire ici précéder l'article, lequel est répété plus haut dans plusieurs autres endroits. Quand l'Ecriture dit du Père : « Dieu est esprit» (Jean, IV, 24), quoique le mot « Esprit » ne soit pas précédé de l'article , nous ne contestons pourtant pas que Dieu soit incorporel : de même, dans l'endroit que vous alléguez, de ce qu'il n'y a point d'article avant le mot Dieu attribué au Fils, il ne s'ensuit pais que le Fils soit Dieu à un degré inférieur. Pourquoi? c'est que lorsqu'elle a dit : « Dieu », et « Dieu », elle ne nous a marqué aucune différence de Divinité, ou plutôt c'est parce qu'elle fait précisément tout le contraire. Car, ayant d'abord
dit: « Et le Verbe était Dieu », de peur que quelqu'un ne pensât que la divinité du Fils n'était pas égale à celle du Père, elle produit et présente aussitôt des témoignages de sa vraie divinité, en déclarant son éternité par ces paroles: « Il était au commencement avec Dieu »; et encore : en lui attribuant la puissance de créer, et disant de lui : « Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans lui » : puissance que son Père donne partout par la bouche des prophètes pour être le plus grand et le plus visible témoignage de sa nature divine. Les prophètes reviennent souvent sur cette sorte de démonstration, et cela, non sans motif, parce qu'ils ont en vue l'abolition du culte des idoles. Car, « Périssent les dieux », dit Jérémie, « qui n'ont point fait le ciel et la terre » (Jérém. X,11) : et ailleurs : « C'est moi qui de ma main ai étendu le ciel ». (Is. XLIV, 24.) Le Père voulant donc montrer que c'est là une preuve visible et manifeste de sa divinité, la met partout, et partout il l'emploie : mais l'évangéliste, non content encore de ce qu'il a dit du Fils, l'appelle aussi « vie » et « lumière ».
Si donc le Fils a toujours été avec le Père, si tout a été fait par lui, si c'est lui qui maintient et conserve toute chose, car c'est ce que marque saint Jean, en disant qu'il est la vie; s'il illumine tout, qui sera assez fou pour dire que l'évangéliste a ainsi mis et placé ces mots (1) pour diminuer la divinité du Fils, tandis qu'il se sert au contraire de la preuve la plus forte pour établir son égalité et sa parfaite ressemblance avec le Père?
Je vous en conjure; mes chers frères, ne confondons point la créature avec le Créateur, de peur que nous n'entendions dire aussi de nous-mêmes : « Ils ont rendu à la créature l'adoration et le culte souverain, au lieu de le rendre au Créateur ». (Rom. I, 25.) En vain l'on dirait qu'il faut entendre ces paroles des cieux, elles interdisent absolument le culte de la créature, qui est proprement l'idolâtrie
À bien y regarder, voilà presque 2000 ans qu'il y a cette querelle, mais les plus clairs arguments en faveur de la divinité du fils que j'ai trouvés se trouvent chez Chrysostome. La plus grande martie de son homélie contre les anoméens ressemble à un faisceau d'indices en faveur de la divinité, mais le verset le plus décisif se trouve évidemment dans le prologue de Jean.
Si les Pères de l'Eglise sont les fondements théoriques sur lesquels nous établissons notre foi, si le grec est la langue des évangiles grâce à laquelle nous recevons le témoignage des évangiles par les apôtres, il est bien probable que Chrysostome soit l'un des fondements les plus importants de l'Egllise chrétienne nicéenne, c'est-à-dire suivant l'adoration de la Trinité
J'ai écrit ces deux paragraohes pour que vous ne découragiez pas de la lecture qui va suivre, si je me permets de faire le funambule, c'est justement parce que j'ai des assurances de ne pas tomber par mégarde.
Je serais bien intéressé de savoir s'il a été réfuté précisément @Temoin2Jehivah, j'ai déjà lu l'article sur l'article manquant, c'est un argument d'Arius, Chrysostome vient le réfuter un peu moins d'un siècle après, mais il n'a plus été réfuté ensuite, et vous avez utilisé les arguments d'Arius dans l'article sans tenir.compte de ses réfutations, donc ça m'intéresserait de savoir si vous avez une réfutation
Bref : le passage tant attendu est là :
Si les Pères de l'Eglise sont les fondements théoriques sur lesquels nous établissons notre foi, si le grec est la langue des évangiles grâce à laquelle nous recevons le témoignage des évangiles par les apôtres, il est bien probable que Chrysostome soit l'un des fondements les plus importants de l'Egllise chrétienne nicéenne, c'est-à-dire suivant l'adoration de la Trinité
J'ai écrit ces deux paragraohes pour que vous ne découragiez pas de la lecture qui va suivre, si je me permets de faire le funambule, c'est justement parce que j'ai des assurances de ne pas tomber par mégarde.
Je serais bien intéressé de savoir s'il a été réfuté précisément @Temoin2Jehivah, j'ai déjà lu l'article sur l'article manquant, c'est un argument d'Arius, Chrysostome vient le réfuter un peu moins d'un siècle après, mais il n'a plus été réfuté ensuite, et vous avez utilisé les arguments d'Arius dans l'article sans tenir.compte de ses réfutations, donc ça m'intéresserait de savoir si vous avez une réfutation
Bref : le passage tant attendu est là :
3. Mais comment, étant la vie, y aurait-il eu un temps auquel il n'aurait point été? Il n'y a personne qui ne dise et ne confesse que la vie est toujours, qu'elle n'a ni commencement ni fin, et, par suite , le Fils qui est la vie : mais s'il a été un jour auquel il n'était point, comment celui qui un jour n'était point serait-il la vie des autres? Pourquoi donc, disent les hérétiques, Jean lui a-t-il donné un commencement, en disant: « Au commencement il était?» Quoi ! vous vous arrêtez à ce mot : « Au commencement » , et à celui-ci : « Il « était », et vous ne portez pas votre attention jusqu'à cet autre : « Le Verbe était? » Que répondrez-vous donc à ce que le prophète dit du Père: « Vous êtes (1), depuis le siècle, et jusque « dans le siècle ». (Ps. LXXXIX, 2.) Est-ce que par ces paroles il lui donne des bornes ? Point du tout, mais il déclare et il montre son éternité. Pensez de même de cet endroit de saint Jean : ce n'a point été pour le renfermer dans des bornes qu'il a usé de ces termes, car il n'a point dit : il a eu un commencement, mais : « Au commencement il était », vous portant à penser par ces paroles : « Il était», que le Fils est sans commencement.
Mais vous m'objecterez : le Père est appelé Dieu avec l'article, et le Fils sans article (2). N'est-il pas vrai que l'Apôtre, parlant du Fils de Dieu , dit : « Du grand Dieu , et notre Sauveur Jésus-Christ? » (Tit. II,13.) Il dit encore « Qui est Dieu », élevé « au-dessus de tout » (Rom. IX, 5) : je l'accorde; saint Paul, en ce dernier passage , nomme le Fils, sans ajouter l'article devant le mot Dieu; mais observez aussi qu'il fait de même à l'égard du Père, car, dans l'Epître qu'il écrit aux Philippiens, il parle également de lui sans mettre l'article « Qui ayant », dit-il, « la forme et la nature de Dieu, n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu ». (Philip. II, 6.) Et encore dans celle aux Romains : « Que Dieu notre Père, et Jésus-Christ Notre-Seigneur vous donnent la grâce et la paix ». (Rom. I, 7.) Sans compter qu'il eût été superflu de faire ici précéder l'article, lequel est répété plus haut dans plusieurs autres endroits. Quand l'Ecriture dit du Père : « Dieu est esprit» (Jean, IV, 24), quoique le mot « Esprit » ne soit pas précédé de l'article , nous ne contestons pourtant pas que Dieu soit incorporel : de même, dans l'endroit que vous alléguez, de ce qu'il n'y a point d'article avant le mot Dieu attribué au Fils, il ne s'ensuit pais que le Fils soit Dieu à un degré inférieur. Pourquoi? c'est que lorsqu'elle a dit : « Dieu », et « Dieu », elle ne nous a marqué aucune différence de Divinité, ou plutôt c'est parce qu'elle fait précisément tout le contraire. Car, ayant d'abord
dit: « Et le Verbe était Dieu », de peur que quelqu'un ne pensât que la divinité du Fils n'était pas égale à celle du Père, elle produit et présente aussitôt des témoignages de sa vraie divinité, en déclarant son éternité par ces paroles: « Il était au commencement avec Dieu »; et encore : en lui attribuant la puissance de créer, et disant de lui : « Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans lui » : puissance que son Père donne partout par la bouche des prophètes pour être le plus grand et le plus visible témoignage de sa nature divine. Les prophètes reviennent souvent sur cette sorte de démonstration, et cela, non sans motif, parce qu'ils ont en vue l'abolition du culte des idoles. Car, « Périssent les dieux », dit Jérémie, « qui n'ont point fait le ciel et la terre » (Jérém. X,11) : et ailleurs : « C'est moi qui de ma main ai étendu le ciel ». (Is. XLIV, 24.) Le Père voulant donc montrer que c'est là une preuve visible et manifeste de sa divinité, la met partout, et partout il l'emploie : mais l'évangéliste, non content encore de ce qu'il a dit du Fils, l'appelle aussi « vie » et « lumière ».
Si donc le Fils a toujours été avec le Père, si tout a été fait par lui, si c'est lui qui maintient et conserve toute chose, car c'est ce que marque saint Jean, en disant qu'il est la vie; s'il illumine tout, qui sera assez fou pour dire que l'évangéliste a ainsi mis et placé ces mots (1) pour diminuer la divinité du Fils, tandis qu'il se sert au contraire de la preuve la plus forte pour établir son égalité et sa parfaite ressemblance avec le Père?
Je vous en conjure; mes chers frères, ne confondons point la créature avec le Créateur, de peur que nous n'entendions dire aussi de nous-mêmes : « Ils ont rendu à la créature l'adoration et le culte souverain, au lieu de le rendre au Créateur ». (Rom. I, 25.) En vain l'on dirait qu'il faut entendre ces paroles des cieux, elles interdisent absolument le culte de la créature, qui est proprement l'idolâtrie
salut, je lis et je répondrais ce soir
salut, je lis et je répondrais ce soir
Merci habibi
Je n’ai pas dit que chaque fois que le mot theos est utilisé, avec ou sans article, cela doit forcément désigner un dieu ou Dieu.
Ce que je dis, c’est que Jean marque une distinction par l’usage de l’article, et c’est une distinction importante. Ce n’est pas sans signification.
Il y a une différence quand on essaie de faire une distinction. Quand il y a deux personnes, deux êtres, et que l’un est ha theos et l’autre est theos, cela a de l’importance.
Et c'est la SEULE FOIS dans toute la Bible que cela se produit !
Ce que je dis, c’est que Jean marque une distinction par l’usage de l’article, et c’est une distinction importante. Ce n’est pas sans signification.
Il y a une différence quand on essaie de faire une distinction. Quand il y a deux personnes, deux êtres, et que l’un est ha theos et l’autre est theos, cela a de l’importance.
Et c'est la SEULE FOIS dans toute la Bible que cela se produit !
